vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2007-11-05 05:43 pm

Продолжение о праздниках.

Лично я глубоко сожалею о замене 7 ноября на 4-е. При всей своей неоднозначности, 7 Ноября было Датой. Глубоким поворотом, извините за пафос, всемирного значения и со всеохватными последствиями. Французская революция была тоже не чай с плюшками в майский день, однако же отменять День взятия Бастилии никто не собирается пока. И это правильно.

И вот эта для кого-то радостная, для кого-то печальная дата (но Дата!) вдруг заменяется на невнятное 4-е ноября, когда каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то. А, может, и не отмстил. А, может, и не хазарам. Но как-то 400 лет об этом не вспоминали, ничего праздничного не видели при всех, граждане, строях, ни при Освободителях не видели, ни при Кровавых, ни при присяжных поверенных, ни при кукурузных бровеносцах, и ВДРУГ ВНЕЗАПНО ПРОЗРЕЛИ! Вот такое свалилось сверху откровение, что непременно устроили ПРАЗДНИК всенародный!

Просто цирк. Это всё равно как если б в Киргизии устроили праздник изобретения колеса древними киргизами, привязав его к какой-нибудь дате. Вот такой же уровень.

А реальную дату по обыкновению переписывания истории стерли ластиком. И что остается из праздничных Дат в России? А почти ничего! День Победы да Новый Год. Ну еще Пасха (но она без Даты) и Рождество с датой, но скособоченной и удерживаемой в этом скособоченном положении с упорством, достойным лучшего применения (когда новогодняя обжираловка устраивается в Рождественский пост). Зато супероригинально, ни у кого такого нет, опять поразили всю Европу.

Это ж надо дойти до такого, чтобы при богатейшей российской истории после всех зачеркиваний и подчисток от памятных Дат остался полный голяк на базе!

Upd. После дискуссии в комментах хотелось бы добавить, что даже праздник Казанской чудотворной смотрелся бы, на мой взгляд, приемлемо. Странно, да (почему вдруг Казанская, а не Владимирская, но это соответствовало бы традиции). Но какая традиция связывает Казанскую и некое нынешнее народное единство? я не понимаю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 08:20 pm (UTC)(link)
Погодите, погодите... Вы откуда такие сведения черпаете?

Я, конечно, специалист не большой, но вот давайте обратимся к источникам той поры, а не к википедиям. Вот я посмотрел и вижу-

Брокгауз и Эфрон:
/Казанская икона Божией матери

— По сказанию о ней, в Казани, в 1579 г., одной девятилетней девочке трижды явилась во сне Пресв. Дева, повелела разрыть землю на месте сгоревшего дома и взять из нее ее икону. Девочка рассказала о бывшем ей видении матери своей, которая довела о том до сведения архиепископа казанского. Стали рыть землю, но ничего не находили: лишь после того, как сам ребенок взялся за лопату, найдена была икона Богоматери, вполне сохранившаяся. Она была отнесена в ближайший храм св. Николая, где от нее стали совершаться чудеса, подробное сказание о которых составлено было казанским митрополитом, впоследствии патриархом, Гермогеном (известно в рукописи, в трех списках — Московской патриаршей библиотеки, Императорской публичной и библиотеки Румянцевского музея). В 1595 г. установлен в честь явления иконы особый праздник (8 июля). В 1612 г., с казанским ополчением, икона прибыла в Москву, находилась в стане князя Пожарского и стала предметом особого чествования, когда заступлению Божьей Матери, "ради Казанской иконы ее", приписано было освобождение Москвы от поляков, в память чего установлено новое празднество — 22 октября./

Видите - новое празднование.

Но, может быть, Брокгауз и Эфрон ошибаются. Старый праздник летом остался, просто стало два. Опять обратимся к памятным книжкам, просто у меня под рукой Амурская область, но можно найти и другие, если хотите, эти части везде одинаковы для всех губерний.

Итак, смотрим 8 июля. Нет праздника Казанской. Одно тезоименитство 5-го июля, другое - 11-го.

Так что, опять прошу прощения, 22-го октября это праздник именно чкдотворной иконы, а не изгнания поляков. Просто приурочен праздник иконы к одному из чудес, ею явленных.

Я могу еще посмотреть более детальный СПб альманах, там, вроде, про праздники очень подробно, но мне нужно время его найти.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 08:22 pm (UTC)(link)
Бывает, конечно. Но одни грехи не оправдывают других.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 08:27 pm (UTC)(link)
Конечно, дистанцироваться нужно. Но никакой потребности в уничтожении одной даты и замены ее просто соседней не было. Уже все коммунистические/антикоммунистические страсти откипели в 90-е. Сейчас фронты идут по другим полям. Нелепо сейчас говорить, что главное противостояние в России идет между "коммунистами" и "демократами". Эти поезда уже ушли.

[identity profile] toma-violist.livejournal.com 2007-11-05 08:52 pm (UTC)(link)
Вычеркивание глобальных исторических событий из календаря и не сумеет оправдаться. Придет день, опять начнут отмечать.
Хотя меня просто поражает эта небрежность в отношении традиций. В свое время насаждающие христианство старались сохранять языческие праздники. Сравнение, конечно, то еще...

[identity profile] tan-y.livejournal.com 2007-11-05 08:56 pm (UTC)(link)
россияне говорят - у нас сегодня праздник, день ивана сусанина

[identity profile] candidg.livejournal.com 2007-11-05 09:00 pm (UTC)(link)
>>Сейчас фронты идут по другим полям. Нелепо сейчас говорить, что главное противостояние в России идет между "коммунистами" и "демократами". Эти поезда уже ушли.

Мммм... Для большинства здравомыслящих людей наверно ушли. Но не стоит преувеличивать количество здравомыслящих и уровень здравомыслия. Зачастую вполне спокойные и уравновешенные люди при одном упоминании СССР, КПСС, или, Боже упаси , КГБ, впадают в трудно обьяснимую ажитацию и ведут себя как какие-нибудь депутаты.

Не стоит забывать и о том, что для еще большего большинства внутреннее наполнение данного праздника имеет еще меньшее значение.

К слову - когда в Канаде решили организовать дополнительный августовский выходной, то ему даже не стали подбирать историческое событие - назвали просто Civic Holiday. В то же время весьма уважаемый праздник Rememberance Day выходным не является.

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2007-11-05 09:03 pm (UTC)(link)
http://days.pravoslavie.ru/Images/im2390.htm

Икона Божией Матери Казанская
Дни памяти: Июль 8, Октябрь 22

У Минина с пожарским была не сама икона, а её копия. По всякому, чудo-нечудо, но праздновалось 22 октября именно изгнание поляков.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 09:32 pm (UTC)(link)
Если Вы хоть в одном дореволюционном издании найдете, что день 22 октября есть праздник изгнания поляков, а не Казанской чудотворной иконы, Ваше мнение будет более весомым.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 09:34 pm (UTC)(link)
При это Вы проигнорировали 2 одинаковых реплики наверху: если икона - то праздник должен иметь иное название, а если Сусанина изгнание поляков - то тогда 1го ноября.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 09:36 pm (UTC)(link)
даже праздник Казанской чудотворной смотрелся бы, на мой взгляд, приемлемо.

на мой взгляд - нет. причем совершенно нет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 10:02 pm (UTC)(link)
Ну а почему нет? Праздник Пасхи или Рождества приемлем? Почему не быть празднику чудотворных икон (если уж очень хочется возрождать былые праздники)?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 10:10 pm (UTC)(link)
Ну да, конечно, ведь 22 октября в 1612 году и в 1917 годах соответствовали разным датам по новому стилю.

Но тут вообще тупик. Потому что если поляков еще можно привязать к одной дате нового стиля (1 ноября), то дата Казанской вообще получается размытой от 1 до 4-го. (Не знаю, как быть с 1600 годом, там, вроде бы, не было 29 февраля, так что лаг не увеличивается от 17-го к 16 веку).

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 10:13 pm (UTC)(link)
Смотря чьего Рождества.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 10:16 pm (UTC)(link)
Поляков можно привязать тоже условно: все же заварушка в Москве продолжалась несколько дней. Но если впрямую транслировать 22 октября 1612 г как праздник МиП - то таки да, проблемка получается.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 10:23 pm (UTC)(link)
Как чьего Рождества? Христова Рождества.

[identity profile] big-generator.livejournal.com 2007-11-05 10:25 pm (UTC)(link)
ну успехов ему
после Фоменко пусть берется за Климова
его представление об окружающем мире кардинально изменится

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 10:32 pm (UTC)(link)
Как чьего Рождества?

Может, моего, откуда я знаю. Но если Христова - то я против. Против Пасхи тоже против. И чтоб 2 раза не вставать - против Троицы и Вознесения.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-05 10:42 pm (UTC)(link)
Ну понятно, и против курбан-байрама, йом-кипура, рамазана, пурима а также всем, что понадобится впредь.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2007-11-05 11:02 pm (UTC)(link)
Вроде про йоб-кипуру речи пока нет. Но превентивно - да, против.

А баба Яга против:-)

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2007-11-06 07:52 am (UTC)(link)
Извините, но не согласен с вашими тезисами.

Во-первых, вы, как мне кажете, преувеличиваете значение 7 ноября, связывая с этой датой "поворот всемирного значения".
Уж 4 ноября на то же звание претендовать может с большим правом (хотя, если разобраться, права ЛЮБОЙ даты называться Днем Всемирного (или хотя бы Всероссийского) Поворота близки к нулю).
И, кстати, рассуждения про Олега и хазар - явный перебор:-) "Не верю" (с)
Во-вторых, очень уж неудачно смотрятся придирики к точности даты, ведь их с точно таким же успехом можно применить и к 9 Мая, и к 7 ноября... Да к любому празднику (взять хоть комический День взятия Бастилии...) Всегда получится, что вот в конкретно взятый день конкретного года ничего особенного и не произошло.
В-третих, не совсем понятен смысл интересных в целом споров о том, отмечали ли когда-то 4 ноября хоть по старому стилю, хоть по новому как праздничный день... Вообще-то нынешняя Россия, являясь наследницей и РИ, и Советского Союза, не претендует на полное тождество с каким-либо из своих предшественников. Поэтому формирование оригинального символического календаря для нас абсолютно естественно.

Ну а то, что люди по началу ругаются... На всех, как показала даже эта дискуссия, не угодищь. Стерпится, слюбится:-)

Re: А баба Яга против:-)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-06 09:37 am (UTC)(link)
/ Во-первых, вы, как мне кажете, преувеличиваете значение 7 ноября, связывая с этой датой "поворот всемирного значения".
Уж 4 ноября на то же звание претендовать может с большим правом (хотя, если разобраться, права ЛЮБОЙ даты называться Днем Всемирного (или хотя бы Всероссийского) Поворота близки к нулю)./

Тут, конечно, спорить бессмысленно, потому что у каждого свой взгляд. Мне кажется, что 1612 год никакой точкой бифуркации не являлся. Московские события были лишь эпизодом длительнейшего русско-польского противостояния. Само по себе появление иноземца на русском престоле никакой трагедией быть не могло, как не было трагедией (а, скорее, благом) появление на этом престоле, скажем, немцев. Россия все равно пошла по западному пути, просто этот путь начался не в начале, а во второй половине 17 века. А остальной мир просто не обратил никакого внимание на события 1612 года.

В отличие от этого, образование Советской России в полном смысле этого слова потрясло весь мир. Это затронуло и Европу, и Америку, и Азию. Коммунизм стал реальнейшей силой, которую уже никто не мог не брать в расчет. Можно сколько угодно спорить о знаке этой силы, но ее гигантскую амплитуду не отрицает никто.

/ И, кстати, рассуждения про Олега и хазар - явный перебор:-) "Не верю" (с)/

Рассуждения, как известно, не мои :)

/ Во-вторых, очень уж неудачно смотрятся придирики к точности даты, ведь их с точно таким же успехом можно применить и к 9 Мая, и к 7 ноября... Да к любому празднику (взять хоть комический День взятия Бастилии...)/

Никак не согласен. История с Бастилией произошла 14 июля 1789 года по григорианскому календарю. Юбилей этого события всегда приходился и приходится на 14 июля.

Изгнание поляков произошло 22 октября 1612 года по юлианскому календарю. Юбилей должен приходиться на 1 ноября, но никак не на 4-е. А если создатели этого праздника хотели забрать праздник Казанской иконы, то его можно праздновать 4-го, но тогда:
1) надо сказать, что это не государственный а религиозный праздник;
2) он не подходит под юбилей изгнания поляков.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2007-11-06 09:59 am (UTC)(link)
Блин, я чужой на этом празднике жизни. Если б не ты, я б вообще ни про какой праздник не узнал.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-06 10:19 am (UTC)(link)
А ты мне зато про Новый Год напомнил.
Так и будем обогащать друг друга.

Re: А баба Яга против:-)

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2007-11-06 11:27 am (UTC)(link)
1) О всемирном значении событий октября 1612 и октября-ноября 1917 :-)
Октябрь 1612:
Появление царя-иноземца на русском престоле катастрофой, безусловно, не стало бы, как не стало катастрофой правления полугрека Василия III или почти чистокровных немцев в середине 19 века:-)
Вопрос в том, что это за "немцы"... Владислав на московском престоле -- это окончание русско-польской борьбы полным поражением России и её всеконечным развалом. Такой вот пафос:-) Дело не в том, что Владислав был исчадием ада и демоном, прокарвшимся на землю, нет...
Просто банальные экономические и политические интересы Владислава как российского государя и, одновременно, Короля Польши и Великого Князя Литовского, находились в явном противоречии с интересами России, как единого и более-менее сильного государства. Следствием сохранения Владислава на троне была продолжающаяся гражданская война и в ближайшей перспективе -- гибель исторического недоразумения под наименованием Россия. Мир бы этого, конечно, почти и не заметил, но... Вся система связей и вржды в Восточной Европе, весь этот четырехугольник Москва-Варшава/Вильно-Стокгольм-Порта выглядел бы иначе... А значит, иным бы был Вестфальский мир... А значит, не было бы, полагаю, марша "встречь солнцу", раздвинувешго бы границы Европы... не было бы одного из ключевых камушков в хрупкой всеевропейской системе сдержек и противовесов 18-20 веков.
Чудом 1612-1613 годов стало не изгнание поляков. Чудом стало прекращение Смуты и консолидация вокруг какого-никакого, но выбранного самими царя.

Ну а октябрь 17-го... А что, собственно, случилось? Коллективное самоубийство старой Европы УЖЕ состоялось, социалистическое строительство в самых разных формах шло по миру уже чуть не десять лет, Российская Империя к тому моменту УЖЕ пала, Временное Правительство с трудом контролировало даже столицы. Не взяли бы власть большевики, так взяли бы её эсеры. Или корниловцы. С трудом вижу НЕПЕРСОНАЛЬНЫЕ изменения российской истории, оставленные октябрем 17-го года.

Re: А баба Яга против:-)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2007-11-06 11:52 am (UTC)(link)
Если бы политические интересы Владислава не учитывали интересы России, Россия отпала бы от Речи Посполитой очень быстро. Поляки просто в силу ограниченности средств не могли бы удерживать такую отдаленную и мощную колонию. Они-то и Москву из последних сил удерживали. Тем более, что на подходе были новые антипольские силы, вроде Швеции.

В чем я с Вами согласен, так это в том, что главным чудом быор прекращение Смуты. В этом смысле польское нашествие было благом (не было бы счастья, да несчастье помогло), оно сплотило разные русские слои и заставило искать компромисс. Поэтому даже слабый Михаил подошел, "лишь бы не было войны".

Что касается второй части - Вы всерьез полагаете, что если бы Корнилов в 1917 году прекратил смуту и власть не досталась бы большевикам, общий ход истории был бы тем же - Россия так же провела бы так же культурную революцию и уничтожила миллионы своего населения, Европа так же раскололась бы на два непримиримых блока, так же появился бы коммунистический Китай и т.д.?

Page 2 of 3