Продолжение о праздниках.

[vba]

Лично я глубоко сожалею о замене 7 ноября на 4-е. При всей своей неоднозначности, 7 Ноября было Датой. Глубоким поворотом, извините за пафос, всемирного значения и со всеохватными последствиями. Французская революция была тоже не чай с плюшками в майский день, однако же отменять День взятия Бастилии никто не собирается пока. И это правильно.

И вот эта для кого-то радостная, для кого-то печальная дата (но Дата!) вдруг заменяется на невнятное 4-е ноября, когда каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то. А, может, и не отмстил. А, может, и не хазарам. Но как-то 400 лет об этом не вспоминали, ничего праздничного не видели при всех, граждане, строях, ни при Освободителях не видели, ни при Кровавых, ни при присяжных поверенных, ни при кукурузных бровеносцах, и ВДРУГ ВНЕЗАПНО ПРОЗРЕЛИ! Вот такое свалилось сверху откровение, что непременно устроили ПРАЗДНИК всенародный!

Просто цирк. Это всё равно как если б в Киргизии устроили праздник изобретения колеса древними киргизами, привязав его к какой-нибудь дате. Вот такой же уровень.

А реальную дату по обыкновению переписывания истории стерли ластиком. И что остается из праздничных Дат в России? А почти ничего! День Победы да Новый Год. Ну еще Пасха (но она без Даты) и Рождество с датой, но скособоченной и удерживаемой в этом скособоченном положении с упорством, достойным лучшего применения (когда новогодняя обжираловка устраивается в Рождественский пост). Зато супероригинально, ни у кого такого нет, опять поразили всю Европу.

Это ж надо дойти до такого, чтобы при богатейшей российской истории после всех зачеркиваний и подчисток от памятных Дат остался полный голяк на базе!

Upd. После дискуссии в комментах хотелось бы добавить, что даже праздник Казанской чудотворной смотрелся бы, на мой взгляд, приемлемо. Странно, да (почему вдруг Казанская, а не Владимирская, но это соответствовало бы традиции). Но какая традиция связывает Казанскую и некое нынешнее народное единство? я не понимаю.

Comments

Re: А баба Яга против:-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ Во-первых, вы, как мне кажете, преувеличиваете значение 7 ноября, связывая с этой датой "поворот всемирного значения".
Уж 4 ноября на то же звание претендовать может с большим правом (хотя, если разобраться, права ЛЮБОЙ даты называться Днем Всемирного (или хотя бы Всероссийского) Поворота близки к нулю)./

Тут, конечно, спорить бессмысленно, потому что у каждого свой взгляд. Мне кажется, что 1612 год никакой точкой бифуркации не являлся. Московские события были лишь эпизодом длительнейшего русско-польского противостояния. Само по себе появление иноземца на русском престоле никакой трагедией быть не могло, как не было трагедией (а, скорее, благом) появление на этом престоле, скажем, немцев. Россия все равно пошла по западному пути, просто этот путь начался не в начале, а во второй половине 17 века. А остальной мир просто не обратил никакого внимание на события 1612 года.

В отличие от этого, образование Советской России в полном смысле этого слова потрясло весь мир. Это затронуло и Европу, и Америку, и Азию. Коммунизм стал реальнейшей силой, которую уже никто не мог не брать в расчет. Можно сколько угодно спорить о знаке этой силы, но ее гигантскую амплитуду не отрицает никто.

/ И, кстати, рассуждения про Олега и хазар - явный перебор:-) "Не верю" (с)/

Рассуждения, как известно, не мои :)

/ Во-вторых, очень уж неудачно смотрятся придирики к точности даты, ведь их с точно таким же успехом можно применить и к 9 Мая, и к 7 ноября... Да к любому празднику (взять хоть комический День взятия Бастилии...)/

Никак не согласен. История с Бастилией произошла 14 июля 1789 года по григорианскому календарю. Юбилей этого события всегда приходился и приходится на 14 июля.

Изгнание поляков произошло 22 октября 1612 года по юлианскому календарю. Юбилей должен приходиться на 1 ноября, но никак не на 4-е. А если создатели этого праздника хотели забрать праздник Казанской иконы, то его можно праздновать 4-го, но тогда:
1) надо сказать, что это не государственный а религиозный праздник;
2) он не подходит под юбилей изгнания поляков.

Re: А баба Яга против:-)

[nikolamsu.livejournal.com]

1) О всемирном значении событий октября 1612 и октября-ноября 1917 :-)
Октябрь 1612:
Появление царя-иноземца на русском престоле катастрофой, безусловно, не стало бы, как не стало катастрофой правления полугрека Василия III или почти чистокровных немцев в середине 19 века:-)
Вопрос в том, что это за "немцы"... Владислав на московском престоле -- это окончание русско-польской борьбы полным поражением России и её всеконечным развалом. Такой вот пафос:-) Дело не в том, что Владислав был исчадием ада и демоном, прокарвшимся на землю, нет...
Просто банальные экономические и политические интересы Владислава как российского государя и, одновременно, Короля Польши и Великого Князя Литовского, находились в явном противоречии с интересами России, как единого и более-менее сильного государства. Следствием сохранения Владислава на троне была продолжающаяся гражданская война и в ближайшей перспективе -- гибель исторического недоразумения под наименованием Россия. Мир бы этого, конечно, почти и не заметил, но... Вся система связей и вржды в Восточной Европе, весь этот четырехугольник Москва-Варшава/Вильно-Стокгольм-Порта выглядел бы иначе... А значит, иным бы был Вестфальский мир... А значит, не было бы, полагаю, марша "встречь солнцу", раздвинувешго бы границы Европы... не было бы одного из ключевых камушков в хрупкой всеевропейской системе сдержек и противовесов 18-20 веков.
Чудом 1612-1613 годов стало не изгнание поляков. Чудом стало прекращение Смуты и консолидация вокруг какого-никакого, но выбранного самими царя.

Ну а октябрь 17-го... А что, собственно, случилось? Коллективное самоубийство старой Европы УЖЕ состоялось, социалистическое строительство в самых разных формах шло по миру уже чуть не десять лет, Российская Империя к тому моменту УЖЕ пала, Временное Правительство с трудом контролировало даже столицы. Не взяли бы власть большевики, так взяли бы её эсеры. Или корниловцы. С трудом вижу НЕПЕРСОНАЛЬНЫЕ изменения российской истории, оставленные октябрем 17-го года.

Re: А баба Яга против:-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если бы политические интересы Владислава не учитывали интересы России, Россия отпала бы от Речи Посполитой очень быстро. Поляки просто в силу ограниченности средств не могли бы удерживать такую отдаленную и мощную колонию. Они-то и Москву из последних сил удерживали. Тем более, что на подходе были новые антипольские силы, вроде Швеции.

В чем я с Вами согласен, так это в том, что главным чудом быор прекращение Смуты. В этом смысле польское нашествие было благом (не было бы счастья, да несчастье помогло), оно сплотило разные русские слои и заставило искать компромисс. Поэтому даже слабый Михаил подошел, "лишь бы не было войны".

Что касается второй части - Вы всерьез полагаете, что если бы Корнилов в 1917 году прекратил смуту и власть не досталась бы большевикам, общий ход истории был бы тем же - Россия так же провела бы так же культурную революцию и уничтожила миллионы своего населения, Европа так же раскололась бы на два непримиримых блока, так же появился бы коммунистический Китай и т.д.?

Re: А баба Яга против:-)

[oude-rus.livejournal.com]

Мне кажется, ты неправ в последнем абзаце. Какой смысл рассуждать про альтернативную историю? Большевики взяли власть, после чего весь мир трясло 70 лет. Влияние СССР на мировое развитие все, по-моему, признают. Таких стремительных рывков за последний век было не так уж много: Америка, Япония, Китай.

Re: А баба Яга против:-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так это... видишь, не все признают, что весь мир трясло 70 лет.

Неверная интерпретация.

[nikolamsu.livejournal.com]

Я не спорю с тем, что первой половине 20 века мир трясло попросту страшно.
Я просто с удивлением смотрю на фразы: "Большевики взяли власть, после чего весь мир трясло 70 лет.". Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что к 17 году весь мир УЖЕ трясло несколько долгих лет. Я еще раз напоминаю, что все противоречия между мировыми центрами силы, породившие две мировые войны, к большевикам/меньшевикам имели довольно опосредованное отношение. Я снова пишу о том, что национальные и социальные бомбы под здание РИ были не только заложены, но и запущены.
Ну а Корнилов... Ну был бы такой диктатор... Ну, МОЖЕТ БЫТЬ, сумел предотвратить левый переворот и красный террор ценой правого переворота и белого террора. НАВЕРНОЕ, суммарное количество жертв было бы меньше (все-таки большевиков я ОЧЕНЬ не люблю)... А может быть, стартовый успех Корнилов привел бы лишь к большему ожесточению в ходе гражданской:-((
Альтернативки: Крест на башне (http://militera.lib.ru/prose/russian/ulanov_a/index.html)
Белая новь (http://haritonov.kulichki.net/stories/bel.htm)

Re: Неверная интерпретация.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, Вы недооцениваете тот факт, что после 1917 года мир раскололся идеологически, чего совершенно не было до этого. Первая мировая война не несла такого раскола, и после ее окончания (кто бы ни победил) идеологических расхождений между странами не было бы. Роль победы большевизма не в том, что она оказала влияние на ход двух войн, а в том, что она оказала огромное влияние на жизнь стран в мирное время. Ни при каком диктаторе Корнилове или парламентской республике после Учредилки невозможно было такое понятие, как холодная война, определявшее жизнь всей планеты!

Страна поменяла кровь и заразила своей новой кровью полмира. После чего стало невозможным понятие "мы одной крови" между разными лагерями.

О значимости и символичности

[nikolamsu.livejournal.com]

А мне кажется, что вы преувеличиваете роль идеологии в событиях 20 века:-)
Как отмечают разумные люди, противостояния 20 века почти;) укладываются в рамки извечного противостояния держав за землю, ресурсы, деньги... Нет, новое, конечно, появилось. Но это новое -- в первую очередь в глобальности конфликтов, а не из заидеологизированности...

Да и небывалость подобного идеологического раскола ой как преувеличена...
Вам не доводилась читать антикатолическую пропаганду времен Тридцатилетней войны? Холодная война отдыхает. Европа раскололась на Север и Юг и говорить об "одной крови" не пришло бы в голову самому отчаянному идеалисту:-(( Да, потом это было преодолено... но это было потом... да и осталось миру, если разобраться, от идеологических войн того времени не маа-а-а-аленькое наследство.
А антимосковская пропаганда в Европе, начиная с 15 века?
А постоянная антиосманская пропаганда ??

Людям и журналистам свойственно видеть события своей жизни уникальными:-) Но не будим попадаться на эту удочку.

Так что у нас две даты:
1) сомнительной значимости и несравненно более сомнительной (для России) ценности эпизоде в многовековой игре ограниченного круга великих держав.
2) рождение одной из держав этого круга.

По моему, выбор очевиден. И это я даже не упоминал о том, что 7 ноября просто противостоит идеологически остальному символическому календарю РФ:-)
Особенно очевиден выбор, если еще раз чтеко подчеркнуть:празнуется не изгнание поляков; празднуется День народного единства:-) И довольно типичная для праздничного дела "ошибка" с датой получилась на редкость символичной. Праздник пришелся не на дни тяжелых и довольно бестолковых сшибок с поляками (сколько их уже было к тому времени, сколько еще будет... будет и поход Владислава на Москву, и много чего еще), праздник попал на первый по настоящему спокойный московский день, когда люди Пожарского и люди Трубецкого, ярославцы, москвичи, нижегородцы, казаки вдруг остались друг против друга без вненшнего врага... и не сошлись в бою за власть.

Re: О значимости и символичности

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Как отмечают разумные люди, противостояния 20 века почти;) укладываются в рамки извечного противостояния держав за землю, ресурсы, деньги... /

Безусловно.

/ Но это новое -- в первую очередь в глобальности конфликтов, а не из заидеологизированности.../

Ну конечно. Но идеология, хоть и недостаточная, но необходимая вещь для глобального конфликта. И для людей 20 и 21 века этот конфликт был куда важней каких-то древних событий с неясными фактами и интерпретацией. А сейчас взяли и в угоду чьим-то сиюминутным интересам память об этом гигантском событии стерли.

/Да и небывалость подобного идеологического раскола ой как преувеличена...
Вам не доводилась читать антикатолическую пропаганду времен Тридцатилетней войны?/

Доводилось. Да, для Европы Тридцатилетняя война была по тем мерками подстать кошмарам 20 века. И вот если бы кто-то в начала 18 века объявил о том, что эта война была не таким уж и событием, то такое заявление было бы странным.

/А антимосковская пропаганда в Европе, начиная с 15 века?
А постоянная антиосманская пропаганда ??/

Антимосковская пропаганда 15-16 веков в Европе по масштабам это что-то вроде антиегипетской пропаганды в Европе. Значение Московии для Европы в 15-16 веках близко к нулю.
Вот османы - другое дело.

/Так что у нас две даты:
1) сомнительной значимости и несравненно более сомнительной (для России) ценности эпизоде в многовековой игре ограниченного круга великих держав.
2) рождение одной из держав этого круга./

О мировом значении события лучше поговорить не с соотечественниками, а с миром. Вот и увидите, как относится мир к событиям 1612 и 1917 годов.

/Особенно очевиден выбор, если еще раз чтеко подчеркнуть:празнуется не изгнание поляков; празднуется День народного единства:-) И довольно типичная для праздничного дела "ошибка" с датой получилась на редкость символичной. Праздник пришелся не на дни тяжелых и довольно бестолковых сшибок с поляками (сколько их уже было к тому времени, сколько еще будет... будет и поход Владислава на Москву, и много чего еще), праздник попал на первый по настоящему спокойный московский день, когда люди Пожарского и люди Трубецкого, ярославцы, москвичи, нижегородцы, казаки вдруг остались друг против друга без вненшнего врага... и не сошлись в бою за власть./

Это Вы так полагаете. Но даже самые отвязные пропагандисты этого праздника преподносят совсем иную интерпретацию. Их, в какой-то степени, можно понять - праздник народного единства в Вашем понимании в России уже был, и он имеет другую дату. Это были годовщины дома Романовых,т.е. годовщины прекращения смуты и начала легитимной власти.

Re: О значимости и символичности

[oude-rus.livejournal.com]

И довольно типичная для праздничного дела "ошибка" с датой получилась на редкость символичной.

Eсли Вы признаете ошибку с датой, то тогда символика работает только для Вас, но не для тех, кто праздник устанавливал (и соответственно стирал 7е). А речь идет о последних.

Re: О значимости и символичности

[nikolamsu.livejournal.com]

И вам, и уважаемому vba могу ответить: не очень, на самом деле, важно, что именно думали про себя создатели праздника.
Символы государства и общества живут своей жизнью, сплошь и рядом поражая своих создателей удивительнейшими превращениями:-) Так получается, что у четвероноябрьского праздника весьма приличный потенциал для подобного развития. Символика "выхода из Смуты", не привязанная жестко к актуальным на сегодня политическим силам (а все дни династии Романовых таковую привязку все-таки имеют) -- на сегодня крайне востребована.

Re: О значимости и символичности

[oude-rus.livejournal.com]

Ключевое здесь слово "на сегодня". А про завтра подумать - не очень, на самом деле, важно.

Совершенно верно, ибо

[nikolamsu.livejournal.com]

1) есть вероятность до "завтра" и не дожить, с нашим-то национальным здоровьем...
2) внятный и действующих способов описания и прдсказания этого "завтра" все равно не существует -- так что излишняя забота об этом неопределенном будущем выглядит не слишком разумной.