vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-11-17 07:17 pm
Entry tags:

Простые вещи, которые надо понять

В связи с последними событиями, удивляет, как, все же, много появилось бессмысленных постов, долго описывающих бесчеловечность ислама, Корана и прочих аллахов и призывающих, как Антон Носик, «наконец разобраться». Но обычно все беседы на эту душеспасительную тему сразу прекращаются после простейшего вопроса – а конкретно-то как вы предлагаете разобраться с мусульманами? В России, к примеру, их почти 20 миллионов. Ну и какой конкретный план? Ке фер-то?

Дальше обычно следует молчание. Как, впрочем, и антисемиты, которые обожают помусолить любимую косточку, после вопроса о практической реализации их мечт, становятся очень невнятными.

Но самое главное, что эти сублимации собственных фобий никак не помогают в нынешней ситуации войны с ИГИЛ, зато сильно мешают. А надо понять простую вещь – если вступили в войну с ИГИЛ, то, во-первых, надо воевать, а, во-вторых, войны без потерь не бывает.

Остальные простые вещи, которые надо осознать, таковы.

Без наземных операций ИГИЛ не победить. Ни Европа, ни Россия обычные войска не пошлют. Помимо неизбежных больших потерь, такая операция просто не может закончиться удачей, потому что иноверцы не будут приняты в тех краях. Поэтому единственный шанс победить ИГИЛ (а иначе нечего и в войну ввязываться) это иметь в союзниках мусульман, которые и будут воевать на земле. Иного решения просто нет. Вопрос только в том, кто будет этими мусульманскими союзниками. Но они должны быть, и они должны быть сильны.

И, наконец, как бы Западу ни был противен Путин и как бы ни рисовали ужасный имидж Запада в России, коалиция Запада и России против ИГИЛа необходима. История знает множество случаев, когда союзники друг друга ненавидели, но обстоятельства заставляли их объединяться. Черчилль великий нам путь указал своей бессмертной фразой «If Hitler invaded Hell, I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons». А фигуранты возможной коалиции все-таки не достигли не только уровня Гитлера, но даже и Сатаны. Так что совместные действия Запада и России против ИГИЛ просто необходимы, а уж с вопросом о том, кто заслужил больше санкций, самосанкций и прочих ништяков, вполне можно разбираться позже. После победы.

[identity profile] alexander m (from livejournal.com) 2015-11-17 11:23 pm (UTC)(link)
>Курдам бы сохранить хотя бы территории, занятые на данное время курдами.

Так раньше, вроде, вообще, их - как Польшу разделили, и оставили без территории.Им (цЫнично говоря), отступать некуда.

>С Игилом всё же желательно, чтобы воевали не просто мусульмане, а именно арабы.

Пока его (Игила) поддерживают Сауды (дистанцируясь) - арабы (в самом широком смысле, хорошо, сунниты, точнее - ваххабиты) - не, они не отойдут в сторону.

(Да, это - сугубое IMHO, nothing more, я не спец во всех этих делах)

Собссно, автор (хозяин ЖЖ) спросил о потенциальных союзниках - мусульманах. Я заметил, что кандидаты в таковые - есть.

КстатЕ. Вы сказали

>С Игилом всё же желательно, чтобы воевали не просто мусульмане, а именно арабы.
Которые из них могут?

(Это не подначка, просто действительно любопытно)

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-17 11:25 pm (UTC)(link)
Россия нужна как пушечное мясо конечно же. А бабы новых сыновей нарожают.

А эти, которые призывают других проявить сознательность и принести жертвы в священной войне с ИГ, сами проливать свою кровь не собираются и дети у них в армию не загремят. Оччень удобно. Вообще совести нет.(
Edited 2015-11-17 23:27 (UTC)

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-17 11:34 pm (UTC)(link)
У западных правительств наверняка есть какие-то свои интересы в войне с ИГ, а вот какие интересы у простых блогеров которые призывают к этой войне?

[identity profile] ruslandya.livejournal.com 2015-11-18 12:13 am (UTC)(link)
Запад vs ИГИЛ - координаты Армагеддона известны - http://ruslandya.livejournal.com/14541.html

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2015-11-18 12:17 am (UTC)(link)
Вот Канада курдов и начала обучать потихоньку. Но им бы еще вооружение поставить. Только Турция будет против. У них там претензии взаимные.

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2015-11-18 12:19 am (UTC)(link)
Я вам больше скажу, такая концепция и в США поддержку иметь не будет. Пара десятков российских самолетов погоды не делает, также как и сколько-то там "отпускников" с техникой.

[identity profile] kremlin-curant.livejournal.com 2015-11-18 12:41 am (UTC)(link)
Запад предлагает России сотрудничество с самого начала. Однако есть большое НО. Это Асад.
Для одних это и есть дьявол, для других наоборот - единственный Спаситель Сирии.
Врядли общий язык будет достигнут. Хотя теперь у России возможно будет больше стимулов воевать именно с ИГИСом, а не спасать Асада от повстанцев.

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-11-18 02:11 am (UTC)(link)
Как и Сталина, Путина нельзя уговорить. Его, как и Сталина, можно только купить.
Сталину пришлось отдать Восточную Европу, пол-Германии, всех рожденных на территории СССР и Царской России и оказавшихся в Западной Европе.
Как много мы готовы отдать Путину? Остатки внутренней оппозиции? Украину?
Не будем ли потом ломать руки как Черчилл за то что переплатили?

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-11-18 02:32 am (UTC)(link)
"Обама" не решил. США устало от войны - across the aisle, все.
The 'surge' была временной операцией именно для того чтобы дать Ираку возможность консолидировать свои силы. Она закончилась и вывод войск начался в ноябре 2007 - до того как Обама стал президентом - согласно законам принятым Конгрессом и Сенатом.

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-11-18 02:42 am (UTC)(link)
А не взять ли нам другой примел - Иудаизм вообще и Irgun?
Что мы в случае отказа от мулькультурализма будем делать с Хануккой которую отмечают в школах с Рождеством? С синагогами? С неработой по Пятницам для людей которые не могут работать по Пятницам из религиозных соображений? С одеждой? Со специальными школами? С языком?
То есть вы предлагаете побаловаться антисемитизмом в ходе борьбы с мультикультуризмом и за интеграцию?

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-11-18 03:55 am (UTC)(link)
Я полагаю, что все перечисленные Вами проблемы не связаны с насилием, и следовательно, решение их в любой форме не приводит к тяжким последствиям. Школа, которая решит отмечать Хануку наряду с Рождеством, и школа, которая посчитает, что религиозные ритуалы не должны присутствовать в стенах учебного заведения, ничем не рискуют.

Я не вижу оснований отделять иудаизм от любой другой религии в отношении к нему секулярного общества: если он будет, выходя за стены религиозных организаций и рамок внутрисемейных отношений, вмешиваться в гражданские распорядки, я полагаю, общество имеет право не идти ему на уступки.

В мультикультурализме, и в особенности в отношении иудеев, исторически весьма скоро не будет никакой необходимости, интеграция осуществляется де-факто: почти половина евреев США женятся на не-евреях. И если люди разного этнического происхождения объединяются в семьи, для них нет никакой необходимости поддерживать несходные культуры, в которых они выросли, а есть потребность в этике интеграции. В знаете, вероятно, что культурные различия более взаимно разобщают, чем взаимно обогащают: межрасовые браки чаще заканчиваются разводами, чем браки людей одной расы. Это для меня служит доказательством того, что более благополучное сожительство, как семейное, так и соседское, скорее возможно построить на едином социально-культурном коде, который вырабатывает интеграция, чем на "кластеризации" культур и вер, довольно враждебных друг другу даже в умеренных формах.

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-11-18 04:09 am (UTC)(link)
В таком случае я, видимо, неправильно поняла
- вы вовсе не предлагаете выделять ислам "от любой другой религии в отношении к нему секулярного общества"
- вы не предлагаете бороться с мультикультуризмом. Вы только предполагаете что если мы подождем пару поколений, то все переженятся, потом разведутся, потом снова переженятся. ..
...и выйдет всем интеграция ...несмотря на то что "культурные различия более взаимно разобщают".
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2015-11-18 04:52 am (UTC)(link)
> мусульмане в России - это люди принадлежащие к определенным национальностям
> А бывают башкиры не мусульмане?

Ну в общем, вторая цитата кагбе отвечает первой. Т.е. вы сами не особо можете представить башкира-немусульманина.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-11-18 05:04 am (UTC)(link)
Конечно, совершенно согласен: лояльный общественным установлениям мусульманин, с моей точки зрения, лучший гражданин, чем анархический атеист. Ни с исламом, ни с мультикультурализмом я не призываю бороться насильственно. Но если ислам (или любая другая религия), даже в умеренном изводе, проповедует идеалы, несходные с идеологией гражданского общества, то общество, исходя из тех же принципов, имеет право проповедовать против такой идеологии. Критика религиозных требований несвободы личности или идей ущербности иноверцев -- такая же обязанность светской школы, как критика ею религиозных представлений о происхождении мира. Я считаю проблемой современного западного общества его неспособность декларировать и защищать принципы, на которых оно построено, в угоду мультикультурной концепции угодить всем.

Да, я считаю, что "выйдет всем интеграция", но если ждать пару поколений, надеясь, что нетерпимость уничтожит глобальная экономика, коммуникации и прочий технический прогресс, то на этом пути будет просто больше жертв.

[identity profile] donoschik.livejournal.com 2015-11-18 05:18 am (UTC)(link)
Это был вопрос. . Ваш ответ - не бывает.
Не надо мне приписывать ваши убеждения.

В общем-то, все:-) Забавный взгляд на вопросы религии и национальностей.

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-11-18 05:42 am (UTC)(link)
Кто будет определять "умеренность"? Кто будет определять "единицу религии"?
Не построено ли "современное западное общество" на "мультикультуризме"? И не является ли одним из принципов, на которых оно построено, уважение к правам меньшинств?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-11-18 06:50 am (UTC)(link)
Не уверен, что такая концепция будет иметь поддержку в Австралии.
Хотя Австралии на игил забить с прибором.

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-18 07:21 am (UTC)(link)
У Запада, кажется, армия состоит из добровольно вступивших в нее безо всякого призыва, а у нас в России принудительно забирают туда мальчишек из малоимущих семей. Они в чем перед вами виноваты и почему они должны расплачиваться за кровожадность выживших из ума стариков, начавших войну сами не зная зачем, не имея ни чувства ответственности, ни совести?

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-18 07:22 am (UTC)(link)
Правильно

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-18 07:23 am (UTC)(link)
Так и вы готовы и сами к войне призываете.

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-18 07:28 am (UTC)(link)
"Куда неправильно зашла Россия". Прилезла в чужую страну и начала бомбить ее, нет?

[identity profile] vasche-imja.livejournal.com 2015-11-18 07:31 am (UTC)(link)
Если человек татарин или башкир по национальности, совсем не обязательно, что он должен быть веруном и выполнять какие-то религиозные ритуалы. Сейчас, конечо, большинство вас, верунов, сращенных с властью, боится и вынуждено подстраиваться и скрывать свои атеистические взгляды.

Так что вы не имеете морального права утверждать про всех "в какой-то степени".
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2015-11-18 07:45 am (UTC)(link)
Ну тогда мне тоже не надо приписывать ваше представление о моих взглядах.
Что мы понимаем под мусульманином (христианином, буддистом)?
Если человека, активного религиозно, то да - башкир может быть совсем не мусульманин.
А вот если человека, который равнодушно пройдёт мимо кричащих "мусульманам - сделать шаг вперёд" (типа ну это совсем не ко мне), то, боюсь, даже человек, ни разу в мечети не бывавший, может почувствовать угрозу.
В посте, кмк, именно это обсуждается.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2015-11-18 07:49 am (UTC)(link)
вас, верунов, сращенных с властью

А ну да, я забыл, что у вас такой рентген, что вы всё обо мне знаете.

Татары и башкиры ислам пронесли через советскую власть, старухи на дому тайно детей корану учили, при чём здесь власть? Откуда у вас убеждение, что любой человек априори атеист, а выражать религиозные взгляды может только из лизоблюдских соображений?

[identity profile] hlebsei.livejournal.com 2015-11-18 10:20 am (UTC)(link)
Мне кажется, что для вышедших на тропу войны русских французов наступило время, когда просто необходимо убедить всех остальных французов завести, наконец, своего Путина!
Это много проще и скучать не придётся, а уж тем более сомневаться в союзе с Россией.

Page 4 of 5