Cui, блин, prodest?

[vba]

Интересная дискуссия была в журнале taki_net http://taki-net.livejournal.com/376718.html по поводу новых датских карикатур.

Мне вот что непонятно. Два с половиной года назад нарисовали в Дании карикатуры, который могут быть расценены как оскорбительные для мусульман. В ответ в некоторых легковозбудимых странах прошли демонстрации против обнаглевшего империалистического Запада, а некоторые религиозные фанатики выразили желание разобраться с невежливыми журналистами. Были даже реальные попытки (неудачные).

Теперь пять газет перепечатали карикатуру.

Так вопрос мой очень прагматический - кому это было нужно и кому от этого стало лучше? Я пользы не вижу никакой почти ни для кого. Бенефицианты здесь только одни - те самые фанатики, они да, довольны. Можно еще им подарок сделать - припереться в какую-нибудь мечеть с салом и с плакатом "у нас свобода диеты, что хочу, то и ем". Хотя, судя по репликам ЖЖ, многие думают, что это будет не подарок, а очень эффективный способ борьбы с террористами. Во всяком случае, приятный способ.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/в предыдущие разы уговоры не помогли./

А о чем уговаривали-то?

/Не нравится - не залазьте на шкаф, чтоб посмотреть./

Мне - не нравится. Так я и не смотрю. Я наблюдаю за наблюдающими, роняющими восторженную слюну - ах, какие молодцы эти журналисты, как они срезали этих муслимов! Смешно...

[muh2.livejournal.com]

А ты почитай историю появления этих карикатур. Оно полезно. Началось все с того, что некий датский писатель захотел выпустить книжку для детей - "Коран и жизнь пророка Мухаммеда" и обнаружил, что не может найти иллюстраторов - люди боялись.

Ты, кстати, заметил, что несколько раз, в твоей терминологии, "пернул", написав "Магомед" без обязательного добавления "Peace be upon him"? Это, между прочим, тоже оскорбительно для мусульман.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я так и не понял, кого и на что уговаривали, и кому уговоры не помогли. Как-то ты невнятно пишешь.

А насчет моего неуважения к Магомету, ты за меня не волнуйся. Во-первых, насчет обязательного добавления, не надо свистеть. А, во-вторых, мусульмане, они чувствуют, кто их оскорбляет, а кто нет. Поэтому мне Магомета можно писать и без добавления. А вот тебе, может быть, и нельзя.

[muh2.livejournal.com]

Это смотря какие мусульмане.

[revoltp.livejournal.com]

Все у ВАс не так!

1. Коллективная ответственность? Я мог бы ее пропагандировать, если бы я требовал судить, выгонять и пр - лишать чего-то всех мусульман, потому, что некоторые из них что-то взрывают. Я ничего этого не делаю.
2. Ротшильд вправе не пускать в свои дела кого угодно. Соблюдая закон. Он не вправе воровать у Шмидта.
3. Карикатуры на Моисея и Христа прекрасно печатаются.

Вы упорно не видите разницы между карикатурой и лозунгом "бей жидов, взрывай гяуров, гони черных". Пока люди взрывают, оправдывая это кораном - рисовать коран-магомета с бомбой оправдано не только с юридической точки зрения, но и с моральной.

[tan-y.livejournal.com]

"Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее."
Я уже писала, что я за ограниченную свободу слова, например, нацизм надо запретить. А что является нацизмом? Публикация карикатур, которую я не осуждаю?
"Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист."
Конечно. Карикатуры ведь можно печатать на всех, хотя это и может быть дурным вкусом. Нет пока закона в дании о карикатурах. Тут вам и приводили примеры, по-моему.
"А если Вы желаете его поставить по другую сторону"
Нет, вот я как раз за то, чтобы его сторонники были столь же терпимыми, как представители других религий и атеисты.
"то подготовьтесь к большой клизме."
Честно говоря, у меня просто нет слов, не знаю ,чем я заслужила. Я полжизни работала и работаю бесплатно, живу очень скромно, - не знаю, что еще я должна сделать для людей и для дела, чтобы мне такого не говорили
"Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства,"
Вроде не было такой идеи, но ок
"то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда"
Но ведь если у большинства и меньшинства разные интересы, то кому-то из них обязательно придется бытьв проигрыше. Чтобы не быть гитлером, надо делать так, как хочет меньшинство?
Значит, если карикатуры оскорбили кого-то, то я - гитлер, а вот вы меня оскорбляете - вы не гитлер?
Ужасно обидно

[http://users.livejournal.com/vba_/]

1. Так Вы и пропагандируете коллективную ответственность. Вы же сами в своем посте ставили условием прекращения антимусульманских действий то, что мусульмане, абсолютно не причастные к терроризму, должны бороться против своих безумных единоверцев. А иначе...

Слава Богу, конечно, что вы не призываете судить и выгонять непричастных. Но в оскорблении их религии Вы не видите ничего дурного. Тут мы с Вами категорически расходимся.

2. Теоретически да. Но практически, например, при полном соблюдении закона в СССР евреи были очень часто ограничены в правах. Так что не все законом регулируется.

Но еще раз говорю, не в этом мой тезис. А в том, что принцип коллективной ответственности - это путь в бездну. Стоит только начать. Хотя бы с требования, чтобы один мусульманин урезонивал другого.

3. Печатаются. Что не делает это занятие благородным. Нельзя оправдывать одни некрасивые поступки другими столь же некрасивыми.

/Пока люди взрывают, оправдывая это кораном/

Ну да. Взрывают одни, а издеваются над другими. И потом - мало ли кто чем оправдывает? Масса преступлений оправдывалась благородными идеями, так давайте, по Вашей логике, обгадим эти благородные идеи.

И немаловажно то, с чего я начал - эти карикатуры совершенно бессмысленны. Террористам от этого только лучше, нейтральные мусульмане больше отвернутся от традиционного западного общества, среди немусульман усилится раскол. Ну и на фига все это? Потешить ксенофобские душонки?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть.

Давайте сначала там, где мы согласны.

Конечно, я не считаю публикацию карикатур нацизмом. Тут мы согласны.

Я тоже полагаю, что публикация карикатур не противоречит закону. Так что и тут согласны.

Насчет того, чтобы все были одинаковы терпимы к оскорблениям своих религий, это вряд ли получится. Скажем, атеисту наплевать, смейтесь над его атеизмом, сколько угодно. А глубоко верующему человеку не наплевать. Поэтому они исходно в разном положении, одному нечего терять, а другому есть.

Вот такой пример. Вас на улице грубо оскорбили. Вы возмущаетесь, а оскорбивший Вам говорит - а вы чего возбухаете-то? у нас в семье все так говорят, это нормально и никто не обижается.
Вас такое объяснение удовлетворит?

Скажем, человеку неприятно, когда его презрительно обзывают "жидом". Но законом это не запрещено. И можно доказать, что это слово в других языках ничего обидного не несет и т.д. Но я за то, чтобы таких слов в презрительном контексте избегать. Так же и с карикатурами. Не нужно делать невинным людям (а большинство мусульман никакого отношения к терроризму не имеют) гадости.

Теперь мы переходим к клизме. Вот я ставлю себя на место обычного мусульманина (а что, я родился в семье религиозной, благовоспитанной, ни о каком терроризме и думать не думаю). Появились карикатуры, ну, думаю, один дурачок сделал, наплевать. Но теперь я уже вижу целую волну этих рисуночков, а люди в моем окружении говорят - да так ему и надо, муслиму, не фиг свой террористический коран читать. А после этого я уже смотрю на своих соседей другими глазами. Какого хрена меня оскорбляют? Что я сделал дурного? Я что, человек второго сорта? И после таких размышлений, я, человек абсолютно законопослушный, начну думать, что если эти "белые люди" получат по заднице, то это будет справедливо.

Мораль такая - не хочешь клизмы, не трогай невинных людей.

И последнее, про Гитлера. Тут все очень просто, с большинством и меньшинством. Надо понимать, что меньшинство имеет абсолютно те же права, что и большинство. Абсолютно! В том числе и на сочувствие и на защиту от оскорблений.

И, поверьте, я Вас нисколько не хотел задеть.

[tan-y.livejournal.com]

вы пишете, что люди разные иотносятся к одному и тому же по-разному. Правильно. Что дальше?

"И после таких
размышлений, я, человек абсолютно
законопослушный, начну думать, что"

"мораль такая"

Опять вы реконструируете образ мыслей европейского научного работника. Но там другие люди. Вы пытаетесь встать на место тех людей, но остаетесь собой и исходите из своих мыслей, логики, ценностей и т.д. и т..п. Конечно, среди таких ,как вы, есть и мусульмане и вегетарианцы и все остальные народности, но так с ними и нет проблем. Это наименее зловредная и конфликтная группа. При чем тут вы, я не понимаю? Почему вы не даете угостить соседей тухлой селедкой?
А где-то, может, чтобы показать соседу "толерантность", надо свою женщину предложить - иначе встанете на тропу войны. Тут уж или членом семьи пожертовать, или пойти на конфликт, или всем учиться говорить на другом языке, не своем. А Вы пока говорите на своем. Да даже в россии есть несколько миллионов, с которыми вы так никогда не договоритесь, а уж там и подавно.
Не буду обсуждать именно карикатуры и что надо и что не надо. Но в целом - мнение "если их не трогать, принимать, разрешать по максимуму, и деньги в их страны платить, то мы останемся при своем, без ущерба, и если что, нас не тронут" - неверное. Даже во многих случаях с другим религиями, а с этой и подавно (дело же не только в религии, это же все социальные конфликты). Хотя местные особенности играют заметную роль.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Но в целом - мнение "если их не трогать, принимать, разрешать по максимуму, и деньги в их страны платить, то мы останемся при своем, без ущерба, и если что, нас не тронут" - неверное./

Я что-то не пойму, с кем Вы спорите. Я такого мнения не высказывал. Может быть, кто-то другой - тогда вот ему и аргументируйте.

А вот что Вы "им" такого разрешили "по максимуму", это было бы мне интересно знать. Вот им не полагалось, а Вы разрешили. Что?

[revoltp.livejournal.com]

1, В том-то и дело, что мусульмане часто рассматривают все действия, им неприятные - как антимусульманские. Люди могуьт оскорбляться на все, что им угодно. Мусульман оскорбляет даже реклама, противоречащая нормам шариата (обнаженное женское тело и т.п.).
2. Я говорил о другом. Что совершенно ясный и конкретные прентезнии ко многим мусульманам Вы подменяете какими-то туманными претензиями к Ротшильду. Сравнение Ваше неудачно.
Требования такого разумеется выставить невозможно. Точнее - можно, это не ультиматум и т.п. Просто если этого не произойдет, не будет раскола - мысульман ждет судьба американских индейцев. (при этом, возможно, они успеют разграбить Париж-Копенгаген и сбросить парочку атомных бомб)
3. Столь же: возможно дать в висок кастетом и покрутить пальцем у виска - одинаково некрасиво. Возможно, что авторы карикатур - вообще уродливы. Тем не менее - надо же отличать одно от другого!
4. Осмысленность перепечатки карикатур очевидна. (после попытки убийства одного из авторов).

Никакой ксенофобии тут нет. Во-первых тут как раз нет "фобии" страха. Во-вторых, когда мусульман вышучивают, когда смеются - ведут себя по отношению к ним, как к своим, а не к чужим. На христа есть карикатуры (даже и в церковных изданиях найдете) и т.п.
Впрочем вообще-то фобия к тем, чти сородичи взрывают, убивают, сейчас бунутуют в копенгагене естественна. Страшно ведь. Но карикатуры показывают, что страх не завладел европой. Что террор - не победил.

[muh2.livejournal.com]

А Самого Мудрого даже лет 6 назад в президенты выбрали.