Cui, блин, prodest?

[vba]

Интересная дискуссия была в журнале taki_net http://taki-net.livejournal.com/376718.html по поводу новых датских карикатур.

Мне вот что непонятно. Два с половиной года назад нарисовали в Дании карикатуры, который могут быть расценены как оскорбительные для мусульман. В ответ в некоторых легковозбудимых странах прошли демонстрации против обнаглевшего империалистического Запада, а некоторые религиозные фанатики выразили желание разобраться с невежливыми журналистами. Были даже реальные попытки (неудачные).

Теперь пять газет перепечатали карикатуру.

Так вопрос мой очень прагматический - кому это было нужно и кому от этого стало лучше? Я пользы не вижу никакой почти ни для кого. Бенефицианты здесь только одни - те самые фанатики, они да, довольны. Можно еще им подарок сделать - припереться в какую-нибудь мечеть с салом и с плакатом "у нас свобода диеты, что хочу, то и ем". Хотя, судя по репликам ЖЖ, многие думают, что это будет не подарок, а очень эффективный способ борьбы с террористами. Во всяком случае, приятный способ.

Comments

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Нельзя позволять кому-то указывать, что можно печатать в газетах, а что нет. Я, мягко говоря, не сторонник political correctness . В результате дошли до того, что Архиепископ Кентерберийский оправдывает введение шариата. Если прехали в Европу, пусть ведут себя потише. Я что-то не помню примеров строительства церквей в эмиратах и Саудовской Аравии. В последней за библию можно вообще срок получить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже задавал вопрос, ответа не было. Повторю - а кто в Дании чего запрещает? С кем борьба такая отчаянная?

[tan-y.livejournal.com]

насколько я понимаю: угрожали убийством и датчанинам и шведам. За голову шведа награда была 150 тыс. долларов, его охраняли. Обещали "атаковать Volvo, Electrolux, Ikea, Ericsson och Scania. К угрозам относятся более-менее серьезно, т.к. в предыдущем аналогичном конфликте угроза была приведена в исполнение и датского режиссера в дании убили. Запрещают публиковать карикатуры на пророка. Но это не запрещено законом. Публикации проводятся под лозунгом "защитим датские ценности и свободу выражения"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, были угрозы. И с ними надо бороться, а это дело служб безопасности. Но что, Вы полагаете, что чем больше будет карикатур на Магомета, тем лучше будут защищены люди от террористов?

[tan-y.livejournal.com]

прямой связи может и нет, но если террористы видят, что их угрозы оказывают действие и к ним прислушиваются, террора становится больше (на примере израиля). Раз метод работает - кто же от него откажется?
Если датчане хотят сказать всем, что их газеты подчиняются только законам дании, а не всем стран от анголы до японии, и хотят "отстоять свободу слова" в местном ее понимании, то чем им еще ее наглядно отстаивать? как раз публикации в прессе тут и по теме. Может, это было не очень умно, - не важно - важно, что это не должно, по датским законам, не должно вызывать никаких призывов к убийствам конкретных людей. Методы борьбы есть и другие, но не все можно осуществить рядовому гр-ну, каждый делает (если считает нужным) то, что может на своем месте.

Ответ на вопрос - я не знаю, будет ли лучше, может и будет, но уверена, что хуже не будет, т.к. те, кто склонен к таким идеям, уже и так давно думает, что европа сама спровоцировала и провоцирует все беспорядки и конфликты на ее территории. Никакие миллиардные дотации палестине это мнение не изменяют.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

"Меня соседка обещала убить за то, что я ей в суп написала. А у нас никого убивать нельзя, тут вам не Африка. И чтобы доказать это, мы теперь вместе с подругами написаем".

Вот такой уровень.

Свобода слова не матерными выкриками на улице доказывается, тем более что на нее в Дании никто и не покушается. Уже же было разъяснение властей - да, журналист козел, но у нас свобода слова, и он имел право писать что хотел.

И всё! Вот этим надо было ограничиться и не обращать внимание на все остальные сопли. Так должны поступать в свободной стране.

[tan-y.livejournal.com]

Если бы все происходило в пределах Вашего университета, я бы первая согласилась. Бестактно, нетонко, не тот уровень и т.д.
"Так должны поступать в свободной стране."
В свободной стране может и должны. Но где они теперь, эти страны

Там, где я сейчас живу, 15 лет назад машины на ночь не запирали, необходимости не было. Люди чувствовали себя свободно и спокойно (в этом плане).
Вот это все, что происходит за пределами европы, несомненно оказывает отрицательное влияние и на нее, тем более что она частично слилась с тем, что раньше было далеко снаружи и получилось уже не то что было.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/тем более что она частично слилась с тем, что раньше было далеко снаружи и получилось уже не то что было./

Осмелюсь напомнить, что, в частности, Франция давным-давно слилась с тем, что снаружи, задолго до того, как стали запирать машины. Например, огромный кусок Африки был Францией.

/В свободной стране может и должны. Но где они теперь, эти страны/

Ну а если нет свободных стран, то и разговора нет.
Я только сомневаюсь, что свободу можно заиметь, обмазывая дерьмом ручки чужих дверей в знак протеста против диктата инородцев.

[tan-y.livejournal.com]

почему чужих? Они делают что-то, неприятное другим, в своей квартире. Причем та сторона в своих квартирах требует от нас строго соблюдения и уважения своих правил, местных.
Они, может, не столько пытаются свободу заиметь, сколько уже, как сказал haraz_bey, практикуют. И слышат протесты с двух сторон.
И не очень понятно, почему Вы исходите из того, что у вас общий язык с соседями - он же совершенно разный. То, что на однйо стороне сила - там слабость, позор - там подвиг, и наоборот. Разные системы ценностей, условности, знаки. И если, условно говоря, они от вас услышат "Я не человек и со мной можно делать что угодно ради счастья нормальных людей", то ваш дом будет занят другими, и это будет порядочно и справедливо, а вот чистота ручек под сомнением.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Причем та сторона в своих квартирах требует от нас строго соблюдения и уважения своих правил, местных./

Погодите, я не понял, соблюдения каких правил кто у Вас требует? Вы что, в Саудовском Аравии живете?

/И если, условно говоря, они от вас услышат "Я не человек и со мной можно делать что угодно ради счастья нормальных людей", то ваш дом будет занят другими, и это будет порядочно и справедливо, а вот чистота ручек под сомнением./

Вы мне скажите, пожалуйста, в чем Вас конкретно "соседи" ущемили? Каких Ваших законных прав лишили? Или даже не лишили, а покусились? Вас ограничил кто-то в правах отправлять Ваш культ? Кто с Вами делает "что угодно"? Какие Ваши ценности под угрозой?

Пока мы не поймем ответы на эти конкретные вопросы, мы не продвинемся. Иначе это все будет на уровне "жиды лишают нас нашей самобытности, нашей духовности, то, что для нас позор, для них - подвиг, восстанем же, братия, с колен"

[tan-y.livejournal.com]

так я не понимаю, карикатуры на пророка в датских газетах можно печатать или нельзя? А на будду, заодно?

[muh2.livejournal.com]

Аналогия хромает. На все 4 конечности. Если, конечно, у тебя в доме не считается допустимым в суп нассать. В Европе карикатуры на религиозные темы - считаются допустимыми.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мой дом мы оставим без дискуссий, как и твой, да? Характеристики домов обсудим при личной встрече.

Что касается Европы, то да, карикатуры, направленные на высмеивание той или иной религии, обычно не являются объектом уголовного преследования. Тем не менее, это считается дурным тоном. Я, например, не припомню таких карикатур. И, думаю, если в католической газете появится карикатура, высмеивающая протестантов, то запрещать публикацию не будут, но "фэ" будет очень громкое.

[muh2.livejournal.com]

Среди кого-то считается дурным тоном, среди кого-то - наоборот. Помнится вся прогрессивная общественность дружно возмущалась мракобесами, пытавшимися разгромить выставку "Осторожно религия". Я как-то спорил с бегемотом на аналогичную тему и нашел немало других подобных выставок. Например скульптура Христа из массы, напоминающей фекальную. Всякие фильмы о Христе вполне себе собирали кассу, несмотря на то, что разнообразные христианские церкви местами очень обижались. То есть уровень дурновкусия - примерно как одеть светлые носки с черным костюмом, кого-то коробит, кто-то тащится. А тут приезжают гости и говорят, что если ты еще раз такое наденешь - они тебя зарежут.

/например, не припомню таких карикатур. /

Набери в гугле "christ anti-religion" и наслаждайся. Согласись, что это несколько доступнее, чем в Пакистане датскую газету достать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так и гашиш - кого-то от него коробит, кто-то от него тащится. Но при этом как-то не принято пропагандировать.

/Набери в гугле "christ anti-religion" и наслаждайся/

А поищи "детская порнография" - еще интереснее для наслаждения найдешь. Но, почему-то, приличные издания избегают и того, и другого.

[muh2.livejournal.com]

/Конечно, были угрозы. И с ними надо бороться, а это дело служб безопасности./

Почему только их?

[babulka.livejournal.com]

Только не датского режиссера в Дании, а голландского в Голландии.

[tan-y.livejournal.com]

о, спасибо :( У меня девичья память ,переходящая сразу в старческий склероз

[muh2.livejournal.com]

Кстати, уровень моего неприятия убийства ван Гога несколько меньше уровня неприятия убийства (если бы оно произошло) редактора пресловутой газеты. В моем восприятии назвать нацию "овцеебами" - более нехороший поступок, чем посмеяться над чьим-то богом (но ни один не заслуживает смерти). Я, разумеется, понимаю, что с точки зрения религиозных людей оно по другому. Но в Европе, как мне кажется, общественное мнение ближе к моим, и я не хочу, чтобы это изменилось.

[muh2.livejournal.com]

Я с событием совершенно не знаком, франсинфо бастует, но скажу

/полиция арестовала мусульман, собравшихся убивать автора тех карикатур./

Вот это вот не пойдет за запрет? По-моему более чем пойдет. Запрещать же может не только государство.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

В Дании - исламисты угрожают убийством. Принцип "не сердите террориста, а то он будет стрелять" мне не нравится. Премьер-министр Австралии сказал правильно- "если вам не нравятся австралийские свободы, то у вас есть одна большая австралийская свобода - уехать".
Есть сайт thereligionofpeace.com

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы с кем дискутируете, я не понял. Кто здесь отстаивает принцип "не сердите террориста, а то он будет стрелять"? Я такого вообще в ЖЖ не видел ни одного, при всем разнообразии мнений.

[tan-y.livejournal.com]

"европа сама виновата, сама провоцирует, вот и опять - этими карикатурами" -
Очень популярное мнение как в жж так и вне жж. Почти официальная политика.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Провоцирует, конечно, не было бы карикатур, не было бы шума.
Но имеет право это делать! И никто ни в каком ЖЖ не подвергает сомнению это право.

Другое дело, что не всегда разумно делать все, на что имеешь право.
(В скобках - у ЖЖ нет официальной политики по определению).

[tan-y.livejournal.com]

(а я про швецию)
Мы почти договорились: карикатуры идиотские, мухаммед тоже, те, кто напечатал, тоже, те, кто реагирует - тоже.
Не договорились о методах диалога, но тут я с профессорами всегда расходилась во мнениях, т.к. я ориентируюсь на рабочих и крестьян ,а они - на свою аудиторию, вольно или невольно.