В продолжение темы о понаехавших (а, может, их детях или внуках).

[vba]

Сегодня утром спецподразделения французской полиции сразу в нескольких городках арестовали 33 человека, подозреваемых в поджогах и стрельбе по полицейским три месяца назад. До этого шло закрытое следствие, а сегодня ночью собрали журналистов и предложили следовать за полицией.

А можно было бы, конечно, карикатурок напечатать на Магомета по примеру датских товарищей. Чтобы доставить удовольствие белому человеку, несущему тяжкое бремя.

Comments

[muh2.livejournal.com]

Действия полиции радуют. Но особенно радует вера нашего народа в нашу полицию. Близок момент когда народ также начнет верить в, например, Министерство труда и забастовки окончательно исчезнут.

Думаешь теперь у датских издателей не будет проблем с иллюстраторами для детских книжек?

[cafone.livejournal.com]

Да здравствует Комманданте Че! Долой мелкую буржуазию как проводник интересов мирового империализма!!!

:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По первой части - ты бы подкинул этот тезис Сеголен. А то она сегодня критиковала, но как-то беззубо.

А по второй части - а что, были проблемы с иллюстрациями к "Дюймовочке"?

[muh2.livejournal.com]

Да, я слышал что она критиковала. А что ей еще остается делать? Но какой именно тезис ты имеешь в виду? Что народ будет верить в министерство труда? Так она рождена, чтоб это сделать былью, чего ей об этом говорить. Она давно уже даже придумала как - все отпускается только членам профсоюза.

Нет. С иллюстрациями к Дюймовочке проблем пока не было. Хотя тут у меня полной уверенности нет (но, наверное, некоторыми изменениями в наряде и сюжете проблемы разрешатся). А ты предлагаешь впредь ограничиться публикацией Дюймовочки, чтобы сагиб не дай Б-г не обидел кого?

Ты что - в самом деле считаешь, что ситуация, когда люди боятся иллюстрировать книгу для детей (не ругательную, не издевательскую) - нормальна? Или что полиция сама по себе способна эту ситуацию изменить? Много тому ван Гогу полиция помогла?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ван Гог-то, вроде, не в Дании, но это ладно.
А какие люди боятся иллюстрировать книгу для детей? Что за книга такая?

[muh2.livejournal.com]

Ну елы-палы. Я же говорил - почитай с чего началась датская заварушка. Оно полезно. Эти карикатуры - они ж не пустом месте возникли. И главное оскорбление в них - не бомба в голове, а сам факт изображения Пророка.

Ну вот - хошь по английски, там полнее
http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy
Хошь по французски
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricatures_de_Mahomet_du_journal_Jyllands-Posten

Cet article traitait des problèmes rencontrés par l'écrivain Kåre Bluitgen, se plaignant de ce que personne n'osât illustrer son livre sur Mahomet, Koranen og profeten Muhammeds liv (Le Coran et la vie du prophète Mahomet), depuis l'assassinat de Theo van Gogh. Plusieurs illustrateurs ont refusé de collaborer sur ce sujet de peur de représailles. Suite à cette autocensure, un débat sur la liberté de la presse et en particulier vis-à-vis de l'islam a eu lieu au Danemark.

Хошь - по русски
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB_2005%E2%80%942006_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

[revoltp.livejournal.com]

между прочим, французы печатали карикатуры.
Вы кажется считаете, что карикатуры как-то отвлекают полицию от работы. Не думаю. Порой, они увеличивают ей работу, но, если осуждать все, затрудняющее жизнь полиции, то придется осудить в самом деле ВСЕ.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я-то думал, ты что-то новое про детские книжки имеешь в виду.

Ну понятно, единственная детская книжка, которую надо издавать, это о коране. Теперь всё, с детской литературой в Дании покончено.

И какое отношение имеет французская полиция к датским книжкам... ты, как-то, повнятнее изъяснялся бы, это полезно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я уже говорил, что карикатуры пользы не имеют никакой, а полиции действительно работы прибавляют. Но главное не в этом, а в том, что полиция борется против преступников, а против кого борются эти "карикатуристы" так и осталось неясным. Вроде, цензуры в Дании никто не вводил; если же идея была в том, чтобы подгадить всем мусульманам, и правым, и виноватым, то кроме маленькой ксенофобской радости, тоже пользы не видать.

[muh2.livejournal.com]

То есть ты в самом деле считаешь, что ситуация нормальная? Ну подумаешь, нельзя издать книгу о Коране, но зато можно издать, скажем, Малую Землю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, небогатый у тебя выбор - или Коран, или Малая Земля. Понятно, о других детских книжках ты не слыхал. Ничего, всё впереди.

Что касается самой ситуации, то полностью нормальной ее назвать нельзя, но и драмы нет. Там же много нашлось желающих публиковать карикатуры - пусть они лучше к Корану иллюстрации нарисуют. Без бомб.

[muh2.livejournal.com]

Тут как с жопой. Она есть, а слова нет. Никто цензуры не вводил, а она есть. Ты ж не думаешь, что это само-цензура?

[muh2.livejournal.com]

Выбор пока есть. Но он может начать сужаться. Сегодня - нельзя рисовать Магомеда, завтра - Дюймовочку без чадры.

/то полностью нормальной ее назвать нельзя, но и драмы нет. /

А полностью ненормальной - можно?

На мой взгляд - куда больше драмы, чем в карикатурах и бунтах. Бунты - они повседневное явление современной европейской жизни. А религиозная цензура пока, вроде, нет.

Насчет связи датских иллюстраторов и французской полиции - я как бы в Европе живу. От меня до Копенгагена границ нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Выбор пока есть. Но он может начать сужаться. Сегодня - нельзя рисовать Магомеда, завтра - Дюймовочку без чадры. /

Угу. Сегодня марихуану нельзя курить, а завтра уже и к Беломору будут претензии. Правильно, не поступайся принципами.

/Бунты - они повседневное явление современной европейской жизни. А религиозная цензура пока, вроде, нет./

Ну-ну. Много ли ты бунтов видел, европеец?

[muh2.livejournal.com]

/Сегодня марихуану нельзя курить, а завтра уже и к Беломору будут претензии. /

Это была ирония или констатация факта? Звучит как первое, а с учетом динамики отношения к курению - скорее последнее.

Но мне запрет на публикацию иллюстрированной книги о Коране - уже достаточно противен. Высмеивание религии - вполне распространенная, но все же несколько маргинальная часть европейской жизни. Непонятно с чего бы от нее отказываться. Но публикации иллюстрированной книги о чем-то - это уже не маргинальная, а вполне центральная часть культуры. И причин от нее отказываться я не вижу абсолютно никаких.

По телевизору? Штук 5-6 за последние пару лет. О кстати, напомнил Ты не считаешь, что нужно запретить полицейским въезжать в мусульманские кварталы. Это ведь явно оскорбляет заметную часть тамошних жителей. С результатами, заметно более серьёзными чем публикация карикатур.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Ты не считаешь, что нужно запретить полицейским въезжать в мусульманские кварталы. Это ведь явно оскорбляет заметную часть тамошних жителей./

Нет, не считаю. Не знаю, правда, с чего ты взял, что это оскорбляет мусульман. Но даже если считать, что оскорбляет, без визитов полиции обойтись нельзя. А без идиотских карикатур - можно.

[muh2.livejournal.com]

/Нет, не считаю. Не знаю, правда, с чего ты взял, что это оскорбляет мусульман. /

Реакция локальных мусульман была идентичной в Дании и вo Франции.

Кстати - никто почему-то не осуждает грандиозный пердеж последних дней. А ведь в Косово пернули куда ядовитее, чем в Дании.

И еще кстати - тут как раз к Беломору новости подоспели. У тебя какая-то инсайдерская информация была или просто приступ ясновидения?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7247470.stm

[revoltp.livejournal.com]

Вам же дали ссылки, показывающие возникновение карикатур.
Но поясню еще раз.
1. в Дании публикуются карикатуры на датчан и на деятелей христианства.
2. к мусульманам, опубликовав карикатуры отнеслись не как к "чужим" а как к своим.
3. Мусульмане хотят, чтобы к ним относились не так, как датчане относятся друг к другу. Они хотят, чтобы датчане относились к ним согласно нормам Корана. СВОЙ устав они хотят распространить на Данию.
4. Датчане пока успешно предолевают связанные с этим Фобии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Реакция локальных мусульман была идентичной в Дании и вo Франции./

Про Данию не скажу, но про Францию - откуда известно про реакцию мусульман? Что, нападение на полицию в ноябре шло под зелеными знаменами?

/Кстати - никто почему-то не осуждает грандиозный пердеж последних дней. А ведь в Косово пернули куда ядовитее, чем в Дании./

Ты опять мимо. Про косовский пердеж все только и говорят. Я, правда, не говорил, но зачем еще эту ветку засорять?

/И еще кстати - тут как раз к Беломору новости подоспели. У тебя какая-то инсайдерская информация была или просто приступ ясновидения?/

Про Беломор было легко догадаться - происки муслимов не минуют и его.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Во-первых, у Вас подмена. Одно дело рисовать карикатуры на религиозных деятелей "деятелей христианства", а другое - на религию.
А, во-вторых, это очень странный метод преодолений своих же фобий.

И я вот представляю себе такую ситуацию, вполне реальную. Предположим, в Израиле, кто-то опубликовал бы антииудаистские карикатуры. Какие-нибудь религиозные фанатики (которых там немало) пообещали с автором разобраться. Можно ли себе представить, чтобы другие печатные издания этой страны для преодоления своих фобий перепечатали бы такие карикатуры, да еще под общее одобрение?

[muh2.livejournal.com]

А что - в Дании жгли машины под зелеными знаменами?

/Про косовский пердеж все только и говорят/

Но совсем не те люди, что про датский. Хотя казалось бы.

[e-dolfi.livejournal.com]

/Можно ли себе представить.../ Легко.
И ты можешь: /И я вот представляю себе такую ситуацию, вполне р е а л ь н у ю/
А общее у нас давно отсутствует. Тем более одобрение.

И вообще, чуть что - "Косой, Косой"...

[revoltp.livejournal.com]

Ситуация абсолютно не симметричная.
1. Израильтяне не устравивают терактов по всему миру.
2. Датские карикатуры напечатаны в Дании, а не в Мекке.

"информация к размышлению". Когда в Иране проводился конкурс карикатур на тему холокоста, то я именно по израильской ссылке на него вышел.

Датскую карикатуру можно вопсринимать как карикатуру на религию. На христианство, кстати, полно карикатур. А можно, и думаю художник имел в виду это - как карикатуру на тех, кто прикрываясь религией убивает.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А что - в Дании жгли машины под зелеными знаменами?/

Я не знаю, пишут, что там мусульмане протестовали против карикатурок по своему мусульманскому делу. А с чего ты решил, что во Франции на полицию напали именно мусульмане, это было бы интересно знать.

/Но совсем не те люди, что про датский. Хотя казалось бы./

Ну это тебе кажется, не мне. Так что я тут ни при чем.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вас там вообще фиг поймешь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/1. Израильтяне не устравивают терактов по всему миру./

Простите, а все датские мусульмане устраивают теракты по всему миру?

[muh2.livejournal.com]

/А с чего ты решил, что во Франции на полицию напали именно мусульмане,/

А ты думаешь, что нет?

Не то, чтобы я думал, что религия так уж важна. Что в одном бунте, что во втором.

/Ну это тебе кажется, не мне. Так что я тут ни при чем./

А я и не говорю ничего. Так - в сторонке посвистываю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А ты думаешь, что нет? /

Мне-то откуда знать? Это ты пишешь, что мусульмане недовольны визитами полиции. Вот мне и хотелось узнать, откуда ты такую уверенность почерпнул. Похоже, и не узнаю.

[muh2.livejournal.com]

Никаких секретов - из газет, радио и телевидения. Меня просто удивило, что тебе могло показаться неочевидным в этой фразе. Я, конечно, могу попробовать прочитать твои мысли и предположить, что ты добавил к ней "потому, что они мусульмане", но какой из меня чтец мыслей.

Как сделать человеку "хорошо"?

[(Anonymous)]

Надо сначала сделать "плохо", а потом вернуть "как было". (с)
Устроить провокацию - вызвать дебош - подавить дебош (найти виновных, но это опционально) - повторить провокацию и т.д.
Проблемы с террористами не в том, что они убивают, а в том, что это вызывает информационный повод. Реальность, в наши дни - это исключительно то, что показывают по телевизору. В этом, кстати и кроется источник гуманизма современного общества - совершенно не нужно физически истреблять "носителей альтернативной реальности", достаточно ликвидировать ее освещение в СМИ. :Е
СП

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Никаких секретов - из газет, радио и телевидения. /

Надо думать, из российских газет и телевидения. Потому что во французских СМИ никогда не говорится о религиозной принадлежности правонарушителей. Тем более, когда правонарушителей много, верисповедания могут быть разные.

А в российских - да, там можно что угодно найти. В России же, как известно, и атеисты - православные. Но сюда-то зачем это тащить?

Re: Как сделать человеку "хорошо"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про великую роль СМИ это правильно, конечно.

Но что касается устройства провокации - в этот раз это был просто несчастный случай.

Re: Как сделать человеку "хорошо"?

[(Anonymous)]

То есть, карикатуры второй раз случайно напечатали? Или дебоши случайно начались? :Е
А можно еще на репортажи с мест задержания ссылку попросить, даже и на французском?
СП

Re: Как сделать человеку "хорошо"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, я имел в виду то, с чего начались события в прошлом декабре. Несчастный случай на дороге.

Репортажи... я читал всякие информационные сводки.
Из первого дня вот, например,
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080218/tts-banlieues-violence-police-enquete-c1b2fc3.html

[revoltp.livejournal.com]

конечно, не все. Но это никак не меняет непригодность Вашего сравнения.
Словом, Вы считаете, что если мусульмане приезжают в Данию и диктуют свои порядки, то это - нормально. А если датчане пытаются продолжать по своим, датским порядкам и относятся к мусульманам как к себе - это ксенофобия. Я же с этим не согласен.

[muh2.livejournal.com]

Ты шутишь. Телевидения я не смотрю добровольно вообще никакого, а русского у меня и вовсе кроме РТР ничего нет. А там все больше балеты. От российских газет у меня по организму разливается желчь и зачастую появляется желание бить редактора оп стенку, поэтому я их не читаю, дабы не культивировать в себе склонность к насилию в особо извращенных формах. Русское радио здесь не принимается. Так что основное количество информации у меня из французского радио плюс из интернета. Я, разумеется обрабатываю полученную информацию. На основании имещейся у меня картины мира я склонен считать, что подавляющее большинство участников беспорядков в Вильбеле были мусульманами. Но если у тебя есть какие-то другие данные - например, что заметная часть тех хулиганов была зороастрийцами или христанами - ты скажи, я прийму к сведению сообразно с серьезностью данных. Впрочем, как я уже писал - религиозная принадлежность хулиганов Вильбеля и Копенгагена мне кажется не слишком существенной.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Словом, Вы считаете, что если мусульмане приезжают в Данию и диктуют свои порядки, то это - нормально./

Я понимаю, что удобно дискутировать, когда приписываешь оппоненту то, что он не утверждал. Но тогда, правда, смысл дискуссии теряется.

Более того, я вообще не обсуждаю действия мусульман. И этот мой пост, и предыдущий на эту тему, были посвящены обсуждению действий журналистов, которые не мусульмане.

И еще более того, некоторые мусульмане не "приезжают в Данию", а живут там, а многие там и родились. И имеют абсолютно такие же права, как и христиане.

/относятся к мусульманам как к себе/

Относиться к другим как к себе - это не всегда плюс. Вот некоторые мусульмане в Дании относятся к немусульманам как к себе - но это Вам не нравится.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/На основании имещейся у меня картины мира я склонен считать, что подавляющее большинство участников беспорядков в Вильбеле были мусульманами. Но если у тебя есть какие-то другие данные - например, что заметная часть тех хулиганов была зороастрийцами или христанами - ты скажи, я прийму к сведению сообразно с серьезностью данных./

А некоторые, на основании имеющейся у них картины мира, полагают, что все события суть проявления жидомасонского заговора. И часто они предлагают фактами опровергнуть их мнение. Несмотря на такие заманчивые предложения, я стараюсь не разрушать эту сложившуюся у них картину мира. И твою не буду. Ты уж сам...

Не для того чтобы стимулировать дальнейшую дискуссию (уже достаточно, наверно), а просто чтобы не быть невежливым по отношению к твоему предложению, подумай - абсолютное ли большинство молодых русских, живущих в Париже, практикующие православные?

[muh2.livejournal.com]

/И часто они предлагают фактами опровергнуть их мнение. Несмотря на такие заманчивые предложения, я стараюсь не разрушать эту сложившуюся у них картину мира./

Есть у меня подозрение, что нечем тебе ее разрушать.

/Не для того чтобы стимулировать дальнейшую дискуссию (уже достаточно, наверно), а просто чтобы не быть невежливым по отношению к твоему предложению, подумай - абсолютное ли большинство молодых русских, живущих в Париже, практикующие православные?/

Ну опятть же - чтобы не быть невежливым.

1. Насчет "практикующие" - я ничего не говорил.
2. Насколько мне известно, большинство магребских иммигрантов первого поколения - в разной степени практикующие мусльмане. Как мне объясняли - вопрос религиозной принадлежности просто не возникает.

[revoltp.livejournal.com]

Но вы обсуждаете и ОЦЕНИВАЕТЕ действия полиции, карикатуристов и т.п. в ответ на действия мусульман. А эта оценка должна же ЗАВИСЕТЬ от действий мусульман.

"Относиться к другим как к себе - это не всегда плюс". Возможно. Но это точно - НЕ ксенофобия.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понимаете, как правило, гнусные поступки остаются гнусными, даже если были ответом на какую-нибудь гадость.
Но у Вас, возможно, другой подход.

[revoltp.livejournal.com]

Знаете: сказать кому-то дурак обычно гнусно и не к месту. А иногда - очень даже к месту.
Бить в рожу - плохо. За исключением некоторых случаев. И т. п. А у Вас - другой подход?

Надеюсь, я Вас по крайней мере убедил, что те карикатуры - не КСЕНОФОБИЯ. И Вам придется подыскивать какое-то друное слово для их осуждения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, у меня другой подход. Я не люблю битья в рожу просто по национальному или религиозному признаку. Но у Вас, видимо, другой подход.

Что касается ксенофобии, но перечитайте, пожалуйста, наши длинные посты. Я говорил, что карикатуры тешат ксенофобские настроения. И я не могу считать, что битье в рожу не можеи быть проявлением ксенофобии на том основании, что мы обычно и своим морду бьем.

[revoltp.livejournal.com]

Если Вы не видите разницы между битьем в рожу и карикатурами - наш разговор, конечно, бессмысленен.
Ксенофобские настроения тешат не карикатуры, а теракты.

[revoltp.livejournal.com]

Датский карикатурист Курт Вестергаард, которого радикальные исламисты готовились убить за карикатуру на Магомета, вынужден был покинуть отель, где он временно проживал, скрываясь от злоумышленников. Администрация отеля потребовала от него съехать, поскольку он якобы подвергает опасности других постояльцев. Таким образом, 73-летний Вестергаард вместе с женой оказался на улице и вынужден подыскивать пристанище. В свой собственный дом карикатурист вернуться не может, поскольку, сразу после того, как в ноябре 2007 года стало известно о раскрытии заговора исламистов, представители датской спецслужбы PET настоятельно рекомендовали ему покинуть свое жилище, сообщает Лента.ру.
http://www.regions.ru/news/2126566/