vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-09-23 03:00 pm
Entry tags:

О гордости и покаянии.

Когда в стране происходит какое-нибудь политическое событие, очень интересно читать комменты в густонаселенных журналах,. И так же, как многие заочные политические дискуссии с неизбежностью приходят к сравнению кого-то с Гитлером, так и здесь сами собой складываются два непримиримых лагеря. Один лагерь гордится тем, что он гордится великим прошлым России (это не опечатка), а другой утверждает, что пока россияне не покаются в прошлых грехах страны (тут список), то не то что гордиться нечем, а и надеяться особенно не на что.

О гордости.
До сих пор никто не смог мне внятно объяснить, какое отношение имеет конкретный гр-н Пупкин к предметам своей гордости (Пушкину, Александру Невскому, Ивану Поддубному, Диме Билану). Я так понимаю, что никакого. Впрочем, к Билану, может быть, кто-то и имеет.

Я уже писал про одну девушку, которая на местном французском форуме развивала мысль о национальной гордости великороссов. Центральным аргументом было то, что Ярославна, королева Франции, как установили ученые в кино, научила туповатых французов грамоте, привезя им из Руси евангелие. От этого девушка очень горда.

Допустим, что гениальная Ярославна обучила. Но какое отношение имеет эта нынешняя девушка к этой Ярославне? Я бы еще понял, если бы какой-нибудь португальский принц гордился Ярославной, он, все же, ее потомок. Но девушка к Ярославне никаким боком, если не считать того, что родом она из той страны, которая включает местность, где когда-то, до эмиграции, жила Ярославна.

Тогда вопрос - надо ли было Эйнштейну гордиться тем, что он живет в стране, где жил великий Фридрих Барбаросса?

Так что пока для меня загадкой остается, на каком основании алкаш в бакалее Круглозажопинска имеет право кричать "у нас, бля, Пушкин", а литератор из Глазго такого права не имеет. Хотя у алкаша, бля, никакого Пушкина нет, не то что у литератора, пусть и басурманского.

Теперь о покаянии.

Подобным же образом я не понимаю, почему гр-н Пупкин должен каяться за грехи, преступления и прочие мерзости, которые ранее совершались в его стране. Он лично не расстреливал несчастных по темницам, не стучал на сокурсников, не казнил пленных польских офицеров. не разоблачал врачей-убийц. Так за что ему каяться? Пусть кается тот, кто это все делал, ну а если он уже, как говорится, присоединился к большинству, так Бог ему тогда судья и исповедник.

Поэтому все призывы к коллективным покаяниям мне кажутся... искусственными, что ли. Покаяние за чужие грехи особой ценности не имеет. И грехи других людей, так же как и их великие деяния, не надо приватизировать. Не надо.

При том, я полагаю вполне уместным выражение своего отношения к прошлым событиям и их участникам. Вот тут вполне разумны и заявления руководства страны - эти вот подвиги и доблести нам по нраву, а вот эту прежнюю гнусность мы осуждаем. Не себя осуждаем, а тех, кто все это делал. А нас пусть судят за наши дела, там тоже мало не покажется, это уж будьте покойнички.

Короче, тезис мой крайне прост. Ежели ты лично как-то причастен к большим и красивым делам в стране - гордись. Принимал участие в грехе - покайся. А чужие грехи и подвиги не присваивай.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 06:50 pm (UTC)(link)
Ваш ход размышлений понять несложно :)

Я уже писал - португальский принц, потомок Ярославны, еще имеет какие-то основания (на мой взгляд, слабоватыми) гордиться ее деяниями. А вот обычный житель России уже никаких. Он к этой Ярославне никаким боком.
Или у вас есть аргументы против?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 06:54 pm (UTC)(link)
Народ не может согрешить. Согрешить может человек.
Даже в библейские времена (когда все исчислялось народами, а не индивидуумами) и то население определенного города не стригли под одну гребенку, правильно понимая, что есть грешники, но есть и праведники. В одном и том же народе.
Так неужели мы регрессируем от такого понимания?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 06:58 pm (UTC)(link)
Погоди, погоди.... При чем тут маршаллы и при чем тут святые? В твоих списках поводов для гордости таких ограничений нет. Речь шла о гордости за страну и за ее достижения. При отсутствии личного участия в оных достижениях.

Например, гордость за французский автопром - она весьма показательна. Равно как и за французское кино. Я из первых рук знаю. :)

На тему русского пиетета перед вождем... ой. Ладно, предположим , что Де Голль значит вождем не был. Или это уже давно было?

И кстати - самоирония гордости отнюдь не помеха.

Я могу понять, что раздражает нынешний патриотический шум. Особенно когда им пользуюстя совсем уж неадекватные люди. Но судить данное явление исключительно с позиции "а у нас тут не так" представляется не вполне правильным. Все таки стоит учесть и полторы декады самоуничижения.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 07:07 pm (UTC)(link)
/Но судить данное явление исключительно с позиции "а у нас тут не так" представляется не вполне правильным./

Ты мне приписываешь то, что я не говорил. Я никого не сужу, но "если у нас тут не так", то я это не скрываю. Я же не говорю, что везде должно быть так.

Де Голль не был Вождем в русском понимании этого слова. В определенное время он был популярен, не более того. Что не мешало высмеивать его в печати, да и просто поносить на улицах, как это было в 1968 году.

Мне не хочется углубляться в тему, плодя, в очередной раз, мелочные придирки. Если тебя интересует разница между рядовым главой страны и Вождем, то просто представь себе, возможно ли во Франции, чтобы президент под радостные вопли населения страны объявил имя своего преемника (которого надо потом якобы выбирать).

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-09-23 07:13 pm (UTC)(link)
Да, в наше индивидуалистическое время чаще всего мы живем по закону джунглей: каждый сам за себя. Только ничего прогрессивного в этом нет. Ибо если покаяние в любом грехе, кроме своего личного, бессмысленно, то бессмысленна и Жертва Христа. Значит не мог Он взять на Себя наши грехи.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 07:20 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю, поддержка преемника из своей партии вполне нормальная практика и для Франции, и для тех же США.

Но вот опять же - ты отвергаешь мое замечание о некорректности прямого сравнения России с Францией и немедленно приводишь новое противопоставление. И слова-то какие - "радостные вопли населения". Во Франции конечно такого бескультурья не случается.

Вот эта практика, признаться , крайне удивляет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 07:23 pm (UTC)(link)
Ну так и мы можем только подражать Христу, но не можем сделать то, что сделал Он.
Мне кажется, иногда происходит путаница между покаянием и осуждением греха. Это, все же, не одно и то же. Покаяние это не только осуждение греха в себе, но и осуждение себя как грешника. Осуждая же грех других, мы не можем осуждать грешника, он должен сделать это сам.

[identity profile] tommi-anya.livejournal.com 2008-09-23 07:42 pm (UTC)(link)
Интересное дело. То есть то, что мой дед героически воевал, каким-то образом оправдывает тех, кто его сразу после войны осудил и сослал. Как-то логика ускользает от меня. Наверно, потому что я простая домохозяйка и все еще привязана к каким-то локальным людям и событиям. Не могу воспарить и думать в категориях народов и эпох.

[identity profile] leise-stimme.livejournal.com 2008-09-23 07:45 pm (UTC)(link)
Оно, наверно, оба эти навязываемые чувства - гордость за то, к чему не имеешь отношения и покаяние за то, чего не совершал - всего лишь способ манипуляции чужим сознанием. Для достижения целей манипулятора. Цели могут быть благородные, и не очень. Да и результат не всегда предсказуем.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-23 07:55 pm (UTC)(link)
"Я уже писал - португальский принц, потомок Ярославны, еще имеет какие-то основания (на мой взгляд, слабоватыми) гордиться ее деяниями. А вот обычный житель России уже никаких. Он к этой Ярославне никаким боком.
Или у вас есть аргументы против?"
Есть, и я к ним иду, но мне удобнее начинать не с Ярославны, а с Чудского озера. Если, конечно, Вы не возражаете.

Итак, Нект имеет полное право гордиться своими предками. Заметьте - не я это сказала. Мне, лично, кажется, что гордиться своими предками Некту имеет смысл разве что в контексте "я родился у очень крутыx людей, и они не задушили меня в колыбели, значит что-то во мне есть". И то. Но Вы признаёте за Нектом право гордиться непосредственными предками, и я его ради этой беседы тоже готова признать.
Таким образом, если у Некта есть основания предполагать, что его предки сражались на Чудском озере, он имеет право либо гордиться победителями, либо стыдиться побеждённыx.
С Ярославной сложнее, но ничто не мешает нам решить, что Нект имеет право гордиться не самой Ярославной, а общими с нею предками. Что и подводит меня к следующему:

На самом деле Нект гордится не предками. Вернее не делами предков. Он гордится тем, что в его предкаx было нечто, что позволило им совершить эти дела, и что каким-то образом передалось ему, в явной или неявной форме. Например, если Нект говорит "мой дед мог одной рукой быка поднять", это не гордость тем, что дед был силён. Это гордость тем, что есть некоторый, положительный, отличный от нуля шанс (Нект может предполагать его равным единице), что и у самого Некта есть гены, которые позволят ему или его потомству в случае необxодимости поднять быка.

Нект, на самом деле, говорит не о деде, а о себе. Что бы он ни говорил, он говорит одно - "я - xороший партнёр для размножения. Моё потомство будет крутым." Поэтому честный Нект добавит "а ещё мой дед был редкой сволочью, обижал котят и по воскресеньям избивал вдов и сирот". Это т. н. "честная реклама", т. е. Нект говорит "у моиx предков были недостатки, так что, по тому же принципу, эти недостатки могут быть у меня или моего потомства, так что не так уж мои гены и круты". Но честныx мало.

Девушка горда не тем, что она потомок Ярославны, а тем, что у неё есть некоторый шанс нести в себе те же гены, которые позволили, якобы, Ярославне, провести во Франции культ. просвет. Собственно, учитывая то, что Ярослав никогда не пренебрегал обогощением народного генофонда это вполне вероятно.


[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 08:10 pm (UTC)(link)
/поддержка преемника из своей партии вполне нормальная практика и для Франции/

Стало быть, ты не видишь разницы между объявлением будущего президента (кто бы ни был объявлен, тот и будет президентом, и никакая партия тут ни при чем) и простой поддержкой кандидата от действительно своей партии (где исход выборной борьбы между партиями отнюдь не установлен заранее).

Я думаю, мы выяснили позиции.

[identity profile] andanton.livejournal.com 2008-09-23 08:18 pm (UTC)(link)
Интересный диспут, но уж больно умозрительный. Можно я скажу? А зачем мы ищем сравнения? Во Франции так, в США сяк, в России этак? Какая разница? Берем конкретную историческую проблему: геноцид армян, расстрел в Катыни, война во Вьетнаме, англо-французские дебаты в Новой Шотландии и Квебеке. Многие из нас кое-что знают по этому поводу и имеют свое мнение. Дальше следует фраза "я считаю, что", и точка.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 08:20 pm (UTC)(link)
Я согласен с Вашими рассуждениями. Да, в гордости предками самый, наверно, существенный элемент - я тоже принадлежу к этой славной группе крови.

На мой взгляд (и я это уже упоминал), это гордость слабенького порядка, но не надо ее сбрасывать со счетов. Однако, если эту гордость рассмотреть в микроскоп, то она, очень часто, оказывается поддельной. Потому что, скажем, иметь своих предков на Куликовом поле - это вероятно, но очень маловероятно иметь их только в одном лагере. Что же касается Ярославны - тут полный ноль, а обогащение своего генофонда через Ярослава по вероятности практически равно нулю.

Но кому нужны эти рассуждения, которые портят все удовольствие от гордости?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 08:23 pm (UTC)(link)
Отнюдь. Я как раз вижу разницу. Но я не пытаюсь противопоставлять вещи, на мой взгляд, малосравнимые.

К тому же я не совсем понимаю каким боком данное президентское преемничество относится к изначальной теме твоего поста, по поводу которой я и пытаюсь беседовать.

Или это все о Грузии?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 08:26 pm (UTC)(link)
Так мой изначальный комментарий и нес в себе данный тезис - явление национальной гордости/ущербности присутствует у всех. Стоит лишь добавить - в том или ином виде.

[identity profile] abzac-kakoj-to.livejournal.com 2008-09-23 08:37 pm (UTC)(link)
Ну да. Каются не в первородных грехах, а в своих собственных. Которые существуют в силу первородного. За который уже другие покаялись. Я к тому, что очень все похоже. Ответственность за чужие грехи и снятие этой ответственности благодаря покаянию других людей.

Или вот как люди молятся за упокой своих близких.

Я это не к тому, что кто-то там глупый, а к тому, что видимо и в религии и в национализме эта групповая ответственность удовлетворяет какую-то потребность многих людей.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-09-23 09:33 pm (UTC)(link)
так кто подоражает - грузия или ссср... тьфу, рф?

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-24 02:49 am (UTC)(link)
Мне кажется, что вероятность родства с Ярославом, учитывая то, что его превосходительство любил домашних птиц, и родичи его любили, не совсем ноль, но это не важно. Важно не реальное преимущество генофонда, а то, сможет ли Нект убедить потенциальных переносчиков такового в этом преимуществе. А для того, чтобы быть убедительными большинству людей нужно хоть немного верить в то, что они говорят.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-24 02:50 am (UTC)(link)
Насколько я помню, там оговорены отдельные жертвы именно на случай <если согрешил весь народ>.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-24 02:51 am (UTC)(link)
За всю Францию не скажу, но в Париже всюду висят таблички: <здесь, при приступном попустительстве правительства Виши...> Это ведь тоже вид покаяния.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-24 08:13 am (UTC)(link)
Я бы сказал, что это, скорее, осуждение, а не покаяние. Когда вешали Лаваля, это не было, все же, актом покаяния.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-24 08:16 am (UTC)(link)
Ну видите? Все же, есть разделение на тех, кто грешил, и на тех, кто нет. Вот и нам хорошо бы...

[identity profile] muh2.livejournal.com 2008-09-24 08:36 am (UTC)(link)
Так на поле же только 11 человек пускают.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-09-24 02:56 pm (UTC)(link)
Тут какое-то недоразумение. Подражать Христу и значит делать то, что делал Он. Каждому в сою меру, разумеется. Поэтому я и не беру на себя грехи всего человечества. А грехи своего народа пытаюсь. Хотя при этом честно говорю: одному мне это не под силу.

***Мне кажется, иногда происходит путаница между покаянием и осуждением греха.***

Безусловно. Собственно, об этом притча о мытаре и фарисее. Один сказал: я грешен, а другой: он грешен.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-24 03:20 pm (UTC)(link)
Esli "ves'", to otkuda zhe razdelenie?

Page 3 of 4