vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-04-20 03:51 pm

Армия как каторга и ссылка.

Перечитал "Крымскую войну" Тарле и в очередной раз поразился тем событиям. Ну действительно, приплывают французы с англичанами, проводят десантную операцию (а это ведь XIX век) под носом у неприятеля, потом живут чуть ли не год в палаточном лагере в тяжелых погодных условиях, имея коммуникации, растянутые на тысячи километров, держась на ниточках снабжений. И за все это время колоссальная Российская империя с огромнейшими человеческими и материальными ресурсами не может найти силы выбросить пришельцев в море со своей территории к чертовой матери. Великая империя, можно сказать, в зените своего могущества, а внутри гнилье. Севастопольские офицеры приезжают с бастионов за жалованьем, а у них спрашивают - сколько отстегнете? Надо же делиться. А не будете делиться, черта вам лысого, а не жалованья.

И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.

Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.

...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.


Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:

...генерал остановил меня словами:

-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.

Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?

- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.

- Всем ли вы довольны, старички?

- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.


Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."

Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.

Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 05:55 pm (UTC)(link)
Которого Royal армия? И что именно не относится?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 05:58 pm (UTC)(link)
Ну к тому же и пришли - муштра да махание лопатой.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-20 06:02 pm (UTC)(link)
Вот только результат на поле боя разный был.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 06:16 pm (UTC)(link)
Это смотря на какие поля смотреть. Точно так же прос..ли империю.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-20 06:32 pm (UTC)(link)
Не смешите. Империя одряхлела и умерла, как и положено всякому живому организму. Никто ее не просирал. Там уже и легионов-то не было, да и римлян, собственно говоря, тоже. А 1000 лет -- не так уж плохо, плюс оставленная в наследство всему миру цивилизация.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 06:47 pm (UTC)(link)
Ох уж эта образность... :)

Организм умирает не просто от старости. А от болезней, отказов отдельных органов. В случае с империей армия была одним из тех самых отказных органов.

Так что нечего героизировать - просрали, слили, прогнулись. Да и цивилизации толком никакой не осталось. Заново потом учились горшки обжигать.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-20 07:08 pm (UTC)(link)
Организм умирает от старости -- от невозможности более сопротивляться болезням. Неча на лимфоциты пенять. Когда козы пасутся на Форуме, а "в библиотеках тишина, как в гробницах" (Марцеллин), а в армии одни варвары, то никакого Рима уже нет фактически. Так, полутруп.

Извините, это моя прямая специальность, так что вынужден себя оборвать, а то заведусь )) Но поверьте -- Вы живете в Римской цивилизации. Империя умерла, а цивилизация -- нет. Она теперь "европейской" называется.

P.S. И еще раз напоминаю -- в 5-м веке никаких легионеров уже не было. А вот страх перед ними был - достаточно было на какие-нибудь племена цыкнуть построже, и они убирались с границ империи, которая защищаться уже не могла. Но нашлись конечно и такие, кто не испугался.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2009-04-20 07:10 pm (UTC)(link)
'Да и цивилизации толком никакой не осталось" - византия еще 1,000 лет стояла.

тут вообще сравнивать неуместно (с российской империей) - от москвы до сахалина соперников не было. чукчей и то, 150 лет не могли покорить.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:12 pm (UTC)(link)
Нет. Не читал.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:18 pm (UTC)(link)
Нет, речь не о "ссыльных гарнизонах", как, скажем, для Лермонтова, а именно о ссылке, как видно из цитированного текста, вообще пожизненной. То есть, армия выступает в роли пенитенциарного института.

Дорогу в Севастополь я помню. Тем не менее, не могу себе представить в 19 веке российского десанта не то что в Британию, но даже во Францию.

Re: Арестантские роты -2

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:23 pm (UTC)(link)
Нет, заключение в крепость это дело иное. В данном случае крепость выступает просто в роли тюремного замка. И совсем иное, когда человека принудительно отправляют служить в армию в виде наказания. Не сидеть в тюрьме, не махать кайлом в лагере, а исполнять обычную воинскую службу.

Воинская служба = наказание.

Re: Армия -как "школа преобразования" евреев-2

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:27 pm (UTC)(link)
Я незаконченый русак, но об этом позже.

Re: Армия -как "школа преобразования" евреев-2

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:29 pm (UTC)(link)
Как бы, очень логично.
А что такое RMA? Я, вообще-то сам человек сугубо штатский, и мое воинское звание по военному билету - чистое недоразумение.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 07:38 pm (UTC)(link)
А куда же делись легионеры (которых, между нами,тоже били достаточно часто) к пятому веку? Полностью переквалифицровались в устроителей виноградников? Так в чем разница?

И хотя я не собираюсь вторгаться в рамки специализации (хотя некоторый интерес к истории тоже имею), но как Вы сами заметили - все вернулось к варварам в козьих шкурах. То, что варвары за надцать веков снова доползли до технологии постройки бань, водопроводов и мощеных дорог - это не прогресс цивилизации. Иначе говоря - мы пользуемся некоторыми плодами римской цивилизации - да, живем в ней -, увы, нет. Ну кроме некоторых, избранных. :)

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 07:43 pm (UTC)(link)
Ну постояла Византия 100 лет и что? Тоже сгинула.

А что касается Российской империи, то с ней действительно непонятно. Согласно современным представлениям (как вот в Вашем примере с чукчами) получается, что побед вообще не было. Сплошные поражения, имеющие своим результатом приращение территории и населения. Действительно тяжело сравнивать.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-20 07:45 pm (UTC)(link)
Легионный строй и принцип построения армии исчезает где-то в 4-5 веках.

Насчет остального слишком долго рассуждать. Вы заблуждаетесь. После Империи осталась Церковь, обеспечившая и единство Европы, и преемственность культуры (права, ментальности во многом и др.). И сохранение наследия, которое потом пригодилось. Вы даже не представляете, что бы тут было, если бы "все пришлось изобретать заново". Речь, естественно, не о технических штуках.

Re: Армия -как "школа преобразования" евреев-2

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-04-20 07:48 pm (UTC)(link)
Где-то я эти идеи уже читал...
А... Хайнлайн, "Звездный десант"...

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-04-20 07:50 pm (UTC)(link)
Как раз в Китае служба в армии считалась позором для человека, еще со средних веков.

прибрежной полосе огневая поддержка современного фло

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2009-04-20 07:54 pm (UTC)(link)
Это о каких годах речь, о 1850-х? На каком расстоянии от берега они могли поддержать войска огнем?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 07:54 pm (UTC)(link)
Правда? Я этого не знал. Как же они с соседями-то обходились? Не одной же Стеной.
Ведь если служба в армии позорна, так кто ж тогда умирать-то пойдет?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:03 pm (UTC)(link)
Ну во-первых, я не думаю, что арестантские роты напрямую принимали участие в военных действиях, в частности, в Крыму.

Во-вторых, конечно армия вряд ли где еще выступала в роли пенитенциарного института напрямую, но выполняла эту роль по сути во многих странах. Тот же Легион, или пресловутое "последнее прибежище негодяя".

Про русский десант я не вполне понял. Я имел в виду, что французы и англичане привыкли вести войну с учетом протяженных морских коммуникаций, поэтому крымская десантная операция - это отнюдь не чудо. Российские армия и флот такими операциями занимались действительно мало. Где противоречие?

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-04-20 08:09 pm (UTC)(link)
А они очень просто с соседями обходились: если соседи были сильные, то Китай захватывали, а потом китайцы их ассимилировали :-)

Были монголы -- стали китайцы. Были манчжуры -- стали китайцы, однако :-)

Re: прибрежной полосе огневая поддержка современного ф

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:22 pm (UTC)(link)

не годится

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2009-04-20 08:23 pm (UTC)(link)
The Armstrong Gun is a type of large rifled gun, first manufactured in England in 1855.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:26 pm (UTC)(link)
Не думаю. В отношении технологий речь идет как раз о возвращении на уровень козлопасов. А что касается духовной составляющей... Скажем так - у меня несколько иной взгляд на роль церкви в истории. И чтобы не разжигать страсти давайте действительно оставим эту тему.

Page 2 of 4