Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[candidg.livejournal.com]

Я уже устал повторять, что вопрос "позитивное ли явление Победа" это не тот вопрос, который обсуждается.

К контексте твоего вопроса ("я это помню и этим горжусь") это имеет значение. Память и гордость зависят от отношения человека к Победе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, по-моему, никто из присутствующих здесь не отрицал позитивного смысла Победы, так что я не понимаю, зачем ты ломишься в открытую дверь.

[candidg.livejournal.com]

А я и не говорил о присутствующих. ЖЖ (в целом ) приведен в качестве близкого примера.

Что касается касается основной идеи моего комментария (Память и гордость зависят от отношения человека к Победе.), то хотелось бы услышать более существенный ответ.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Память и гордость зависят от отношения человека к Победе/

Это заявление настолько расплывчато, что я не знаю, что там комментировать.

[candidg.livejournal.com]

Ничего расплывчатого тут нет. Это означает, что критерии, установленные в твоём вопросе о том кто может гордиться победой (национальность, возраст), не являются определяющими. Основным критерием будет отношение самого человека (раз уж тебе так не нравится слово самоидентификация).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/критерии, установленные в твоём вопросе о том кто может гордиться победой (национальность, возраст), не являются определяющими./

Я уже задавал этот вопрос. Стало быть, молодой житель Конго, симпатизирующий Красной Армии, имеет моральное право заявлять "мы победили в 1945 году"?

[candidg.livejournal.com]

Эстония, Лиссабон, теперь Конго. Ох...

Если житель Конго симпатизирует Красной Армии до такой степени что ассоциирует себя с победившей стороной, то конечно он может заявлять.

Возможно я не совсем понимаю, что ты подразумевакешь под моральным правом. Моральное право - это внутреннее понятие. Если человек решился на такое заявление, его мораль это ему позволила, в этом его моральное право. Конечно обычно человеку для этого необходимы внешние факторы - принадлежность к народу, воевавшие родственники, воспитание в конце концов. Если данный конголезец был, скажем, сыном дипломата в Москве и до 5го класса ходил в советскую школу, то это уже может стать таким фактором.

Опять же, мы не говорим о корыстных мотивах, получении какой-то материальной выгоды или авторитета.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я спрашивал тебя, потому что я не могу понять критериев, по которым каких-то лиц можно считать победителями в войне, а каких-то нет. Если это просто самооценка "я - победитель" и моральное право - понятие лишь внутреннее, тогда вообще не о чем говорить. Кто может запретить вообще любому человеку заявлять "я есть победитель во второй мировой войне"?

[candidg.livejournal.com]

Совершенно верно - никто. Но как мне показалось, твой вопрос касался именно морального права самого человека считать себя причастным к победителям, а не внешних критериев оной причастности.

Но мне кажется, что ты преувеличиваешь проблему. Если исключить корыстные мотивы, то обычный человек вряд ли будет ассоциировать себя с чуждым ему контекстом. Конечно бывают случаи искреннего "обращения" (например, среди иммигрантов), но в общем случае пресловутому конголезцу начхать на Победу. У него есть свои победы - над соседним племенем, над колонизаторами, и пр..

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот и я к тому, что пусть нынешнее поколение заявляет о своих победах (буде такие явятся), а не о своем причастии к чужим.

[candidg.livejournal.com]

Я не совсем это имел в виду. Победы не личные, а победы его народа. Пусть даже иных поколений.

Получается, что в твоих посылках не может быть в принципе никакой гордости за страну, народ, команду, альма матер, етс, а может быть только личная гордость.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Совершенно не так.
Гордость за страну вполне может быть. Гордость за своих родителей. Я могу гордиться тем, что ОНИ сделали. Но как же я буду говорить, что это МЫ сделали, когда я сам ни ухом ни рылом?

[candidg.livejournal.com]

Из твоего последнего комментария это неочевидно. Ты говоришь о том, что не должно заявлять о чем-то, к чему ты непричастен. Гордиться делами отцов, к которым (делам) ты лично не имеешь отношения, попадает в категорию подобных заявлений, нет?

И доводя до логического конца - даже в рамках одного поколения ты не можешь гордиться делами сверстников, в которых лично не принимал участия. Поэтому фраза "пусть нынешнее поколение заявляет о своих победах " тоже лишается смысла.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну как же ты не видишь разницы? Гордиться делами людей, к которым ты, без сомнения, имеешь отношение это одно, а утверждать "мы это делали" это совсем другое.

Как я уже упоминал, все ушедшее поколение так или иначе пережило войну и было к ней причастно Непосредственно. Так же и я причастен к событиям моего поколения в моей стране, так или иначе. Вот мы советский строй развалили, к примеру.

[candidg.livejournal.com]

Кажется спор стал настолько схоластическим, что только фонетические тонкости и остались. "Мы победили" соответствует не "мы это делали", а "мы это сделали". Эта завершенность достаточно важна. "Мы запустили спутник" , а не "мы запускали спутник". "Мы открыли Антарктиду", а не "мы открывали". И уж однозначно не "я открыл", "я победил", и прочие значения которые тут всплывали.

По-моему хватит. Я знаю что ты имеешь в виду, надеюсь, ты понял что я имею в виду.

извините, что вмешиваюсь

[cafone.livejournal.com]

Вы как-то ловко перешли от собственного вопроса "мы - победители" к "я - победитель", и, на мой взгляд, пытаетесь выехать на той огромной разнице, которая заключена между этими фразами. Вторая из этих фраз, очевидно, абсурдна, в то же время как первая обосновывается через осознание себя частью общего целого.

Re: извините, что вмешиваюсь

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну так определите тогда Вы критерии, по которым кто-то заслужил говорить "мы победили в 1945 году", а кто-то не заслужил.
Или все заслужили?