Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[malpa.livejournal.com]

С интересом жду ответов.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Даже если это немецкий подросток, антифашист по убеждениям, он безусловно может сказать - мы победили нацистов. Почему нет?

[krups.livejournal.com]

Хехе.
Риторический вопрос.

[sigurna.livejournal.com]

На мой взгляд - нет. Не имеет.
Точнее - так. Он может заявить "мы победили в войне" - и его правота будет идентична правоте его сверстника из Дании или Норвегии. Они в чем-то тоже "победили".

Но не идентична правоте сверстника из России, Украины, Грузии или Казахстана. Которые реальные наследники победителей.

[pascendi.livejournal.com]

It depends.
Среди нынешних эстонских подростков в Таллине теоретически могут быть нормальные люди, которые отождествляют себя с победителями.

[insead-hec.livejournal.com]

Году примерно в 1978 я читал книжку для подростков "Золотые яблоки Гесперид". И там был интересный момент - один мальчик должен был писать конкурсное сочинение "Я горжусь тем, что я ленинградец". Несмотря на советское время, мальчик взял и честно написал, что считает такую постановку вопроса неправильной, что такая гордость незаслуженная и т.п. Помню, меня это очень сильно впечатлило и заставило задуматься. Мальчику в книжке сильно попало...

А калининградцы победили в войне или проиграли?

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А британский или американский -имеет? Или тоже не имеет?

[candidg.livejournal.com]

Собственно в этом и состоит вопрос самоидентификации. Если подросток ассоциирует себя с эстонцами, воевавшими на стороне СССР и союзников, то бесспорно имеет право. Если с эстонцами, воевавшими на стороне вермахта, то вопрос просто не имеет смысла.

Этот же вопрос можно в полной мере отнести и украинскому и даже русскому подростку.

Собственно и здесь, в ЖЖ, имеются достаточно большое количество людей, вполне искренне считающих Победу исторически негативным явлением и ни в коей мере не поводом для праздника.

Принадлежность к этносу и принадлежность к народу не всегда равнозначны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Собственно и здесь, в ЖЖ, имеются достаточно большое количество людей, вполне искренне считающих Победу исторически негативным явлением/

Я уже устал повторять, что вопрос "позитивное ли явление Победа" это не тот вопрос, который обсуждается.

Обсуждается вопрос - кто имеет право говорить "мы победили" и кто не имеет этого права? Правильно ли я понимаю, что говорить может абсолютно кто угодно, было бы желание?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть, отождествление себя с победителем это достаточное основание для заявления "мы победили"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таким образом, победителем считается даже тот, кто не сделал для победы абсолютно ничего.
Так что же нужно для того, чтобы считаться победителем? Достаточно простой симпатии к реальным людям, тем, кто платил кровью и потом, и ты уже тоже победитель? Или этого недостаточно?

[koigrig.livejournal.com]

Мне кажется, что всякий раз, отвечая на такой вопрос, разумно сводить все к связи поколений в своей семье. Если прадед воевал в победившей армии, его правнук вправе гордиться Победой своего предка и праздновать ее.
Если прадед проиграл войну но потом отстроил разрушенную страну, дед и отец создали для молодого человека отличные условия для жизни - он в праве гордиться ими, будучи немцем.
Эстонскому подростку более пристало гордиться ролью отца в обретении независимости его страны.
Вообще, сведение истории от всемирной к семейной очень способствует спокойному и достойному отношению и к истории в целом, и к каждому человеку в отдельности, даже если предки были врагами.

[candidg.livejournal.com]

А кого ты предлагаешь исключить?

[juan-gandhi.livejournal.com]

А немецкий подросток, чей дедушка, скажем, воевал с фашистами, уже не может, э?

[sigurna.livejournal.com]

Имеет.
Ограниченно - и французский имеет.
Но - ограниченно.

[candidg.livejournal.com]

Я уже устал повторять, что вопрос "позитивное ли явление Победа" это не тот вопрос, который обсуждается.

К контексте твоего вопроса ("я это помню и этим горжусь") это имеет значение. Память и гордость зависят от отношения человека к Победе.

[sigurna.livejournal.com]

Да. Именно - водораздел в истории подростка. И в его личной преемственности по отношению к этой истории.

[dimrub.livejournal.com]

Почему сверстник из России является наследником, а из Эстонии - не является? Можете объяснить свою логику?

[sigurna.livejournal.com]

может.

[sigurna.livejournal.com]

если он себя совмещает с историей деда.

[sigurna.livejournal.com]

это обобщение, чтобы свернуть подробный ответ.
как любое обобщение - хромает потерей нюансов.

Тут ниже уже сказано.
По моему мнению - вопрос отождествления себя с "победителями" - вопрос гносеологии.
Точнее - вопрос причастности подростка к истории своей семьи.
И разделению взглядов тех членов семьи, которые участвовоали в войне на стороне коалиции.

Иными словами, дед-эстонец в СС, а внук - "победитель" --- не бывает.

Так вот, в массе своей эстонцы, как впрочем и остальные прибалты - наследники в лучшем случае "нейтралов".
И эстонский подросток из Таллина, говорящий "мы победили" - требует внимательного рассмотрения - кто, кого и в чем победили его предки.
Наследник шюцкора тоже может так заявить, и в чем-то будет прав.

[koigrig.livejournal.com]

Конечно, важно помнить, что тебе невозможно понять все обстоятельства и подробности жизни во времени до тебя. "Иван непомнящий родства", подверженный сиюминутным идеологическим установкам - печальное зрелище.

[sigurna.livejournal.com]

Да, разумеется.
И в случае утраты "историчности" вступает в действие следующий механизм - отождествление себя с надсемейной структурой, народом, этносом.
И принятие установок уже этноса.
Или непринятие.

[wolk-off.livejournal.com]

Калининградцы - да, а вот кёнигсбержцы, боюсь, проиграли...

[dimrub.livejournal.com]

Почему столь же пристального рассмотрения не требует потомок россиян (или смешанный потомок россиян, украинцев и казахов)? Может, у него деды в эвакуации отсиживались, а может один до Берлина дошел, а другой полицаем был?