vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-09-09 05:23 pm

О советском военном искусстве (окончание)

Есть еще один показатель, по которому хотелось бы сравнить Красную Армию с армиями союзников и вермахтом.

По официальным данным, опубликованным в издании "Гриф секретности снят" только по приговорам военных трибуналов в 1941-45 расстреляно 135,700 человек. Сейчас сложно говорить о виновности/невиновности, но что массовое бегство с поля боя имело место - сомнений нет. Вот один из документов военной прокуратуры, в котором докладывается, как бежит в панике целый стрелковый корпус:

10-20 июля сего года части 25-го ск, занимавшие оборону в районе города Витебска, Сураж-Витебский, позорно разбежались, открыли дорогу противнику для продвижения на Восток, а впоследствии, попав в окружение, потеряли большинство личного состава и материальную часть.

Произведенным по поводу этого следствием установлено следующее:...


Прочтите, впечатляет.
Очевидно, такой случай далеко не единичный.

Хотелось бы спросить у тех, ко в теме - были ли сравнимые случаи в войсках вермахта или у союзников (например, в мае 1940)? Было ли что-то подобное на русском фронте первой мировой или во время русско-японской? Другими словами, зафиксированы ли массовые случаи "трусости и паникерства" в русской императорской армии?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-09-09 02:53 pm (UTC)(link)
Я, честно говоря, не в курсе, но мне казалось, что в мае 1940-го только такое (за малыми исключениями) и было.

нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-09 03:27 pm (UTC)(link)
Operation Dynamo, the evacuation from Dunkirk of 27 May-4 June 1940.
totals of men evacuated from Dunkirk - 338,226
One of the most accurate judgements on the miracle of Dunkirk was made by Winston Churchill during his speech to Parliament on 4 June. The tone of his speech was generally upbeat, and concentrated on Churchill’s confidence that any Nazi invasion of Britain would be defeated, but Churchill did strike one note of caution – “We must be very careful not to assign to this deliverance the attributes of a victory. Wars are not won by evacuations” – Operation Dynamo saved the experienced professional core of the British army from total destruction, but it did nothing to prevent the fall of France. Only in the context of a much longer war than was expected in Paris or Berlin by the end of June 1940 did the evacuation from Dunkirk begin to take on its true significance. The presence of the BEF in the south of England, even without their heavy equipment, made it much less likely that the Germans would be able to invade successfully, and made it much more likely that Britain would fight on. Church’s speech ended with one of his most famous passages, which would have been pure bombast without Dunkirk:

Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail. We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight in the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air; we shall defend our Island, whatever the cost may be. We shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender; and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God’s good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the Old.”

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2009-09-09 03:59 pm (UTC)(link)
Несколько соображений:

1. мотивация французских войск в 39-40 была очень низка. Дезертировать начали, еще до начала немецкого наступления, во время "странной войны". У английских солдат, расквартированных во Франции, даже появилось выражение "French leave", означающее дезертирство. Во время немецкого наступления наблюдалось массове бегство французов. Хотя, по-моему, следует различать дезертирство в преддверии войны, и бегство солдат проигрывающей армии.

2. Ваша ссылка не слишком убеждает. Во время наступления немцев многие части оказывались в отчаянном положении, бежали, или попадали в окружение. Наверное, иногда такое бегство можно было расценить, как дезертирство. Но я бы не стал доверять приговору советского суда. Известно, что преступниками часто объявляли, например, солдат, вышедших из окружения. Был в окружении -- значит бежал.

3. У меня был дальний родственник, который в войну был офицером СМЕРШ. Человек был неумный, поэтому совершенно не понимал, с каким ужасом мы слушали его рассказы. Он, в частности, участвовал в загранотрядах под Сталинградом. Рассказывал, что однажды в отступившей без приказа части они проводили настоящую децимацию, как в Древнем Риме.

4. По официальным данным (http://en.wikipedia.org/wiki/Desertion#World_War_II) 21000 американских солдат были осуждены за дезертирство во время Вторй Мировой Войны (и это при том, что им, кроме как на Филиппинах, не приходилось в панике отступать).

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-09 04:03 pm (UTC)(link)
The British Empire executed approximately 346 Commonwealth soldiers during WWI. These individuals were convicted of either desertion, cowardice in the face of the enemy (refusing an order to attack), striking an officer, or sleeping on guard duty. Not one Australian soldier was convicted of these crimes, but 23 Canadians were, as were four Irishmen. I tried to find some WWII data for the Brits, but all I found was that only one Canadian, Pvt Harold Pringle, was executed for desertion during the Italian Campaign. Some Indian Army troops were also executed for desertion, and this this crime was compounded by joining the Japanese forces as turncoats (http://parallaxscurioandrelicfirearmsforums.yuku.com/topic/24280/t/Military-executions-in-WWI-and-WWII.html)

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2009-09-09 04:39 pm (UTC)(link)
В последние полгода в Инете прокатилось большое количество ссылок на приказы НК Обороны по результатам предвоенных проверок в РККА, в которых отмечались - помимо общего падения дисциплины, воровства и пьянства - отсутствие элементарных боевых навыков среди бойцов (например, стрельбы!) и тотальная неспособность младшего и среднего комсостава руководства своими подразделениями.

В Вермахте боевое обучение унтер-офицерского состава было велоколепно; соответственно, и рядовой состав не отставал. По мемуарам бывших офицеров Российский армии времен Первой мировой, та же картина (и это с учетом противодействия массированному давлению большевистских агитаторов).

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2009-09-09 04:50 pm (UTC)(link)
Сталинскому следствию и прокуратуре верить никогда нельзя.

храни вас бог за дневничок!

[identity profile] mefodkin.livejournal.com 2009-09-14 12:38 pm (UTC)(link)
Приветище фсем! Боготворю users.livejournal.com 119 дней в году... внес на http://odobri.ru (вроде занеслось) :)
А по теме отвечу, так как сам я - Бондарь-укупорщик:
Предать воле божьей (т. е. забыть, оставить без последствий).

были ли сравнимые случаи в войсках вермахта

[identity profile] sceptic-rus.livejournal.com 2009-09-19 10:56 am (UTC)(link)
У вермахта - было. Сдавались полками и дивизиями. Французы в 1940 году сдавались тоже массово.

В русской императорской армии массово не было, но тот же Корнилов трижды сдавался в плен.

Русские моряки в плен почти не сдавались - "Погибаю, но не сдаюсь!".