О советском военном искусстве (окончание)
Sep. 9th, 2009 05:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaЕсть еще один показатель, по которому хотелось бы сравнить Красную Армию с армиями союзников и вермахтом.
По официальным данным, опубликованным в издании "Гриф секретности снят" только по приговорам военных трибуналов в 1941-45 расстреляно 135,700 человек. Сейчас сложно говорить о виновности/невиновности, но что массовое бегство с поля боя имело место - сомнений нет. Вот один из документов военной прокуратуры, в котором докладывается, как бежит в панике целый стрелковый корпус:
10-20 июля сего года части 25-го ск, занимавшие оборону в районе города Витебска, Сураж-Витебский, позорно разбежались, открыли дорогу противнику для продвижения на Восток, а впоследствии, попав в окружение, потеряли большинство личного состава и материальную часть.
Произведенным по поводу этого следствием установлено следующее:...
Прочтите, впечатляет.
Очевидно, такой случай далеко не единичный.
Хотелось бы спросить у тех, ко в теме - были ли сравнимые случаи в войсках вермахта или у союзников (например, в мае 1940)? Было ли что-то подобное на русском фронте первой мировой или во время русско-японской? Другими словами, зафиксированы ли массовые случаи "трусости и паникерства" в русской императорской армии?
По официальным данным, опубликованным в издании "Гриф секретности снят" только по приговорам военных трибуналов в 1941-45 расстреляно 135,700 человек. Сейчас сложно говорить о виновности/невиновности, но что массовое бегство с поля боя имело место - сомнений нет. Вот один из документов военной прокуратуры, в котором докладывается, как бежит в панике целый стрелковый корпус:
10-20 июля сего года части 25-го ск, занимавшие оборону в районе города Витебска, Сураж-Витебский, позорно разбежались, открыли дорогу противнику для продвижения на Восток, а впоследствии, попав в окружение, потеряли большинство личного состава и материальную часть.
Произведенным по поводу этого следствием установлено следующее:...
Прочтите, впечатляет.
Очевидно, такой случай далеко не единичный.
Хотелось бы спросить у тех, ко в теме - были ли сравнимые случаи в войсках вермахта или у союзников (например, в мае 1940)? Было ли что-то подобное на русском фронте первой мировой или во время русско-японской? Другими словами, зафиксированы ли массовые случаи "трусости и паникерства" в русской императорской армии?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-09 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 03:43 pm (UTC)Когда я в курсе, мне не "кажется". Когда я курсе - я знаю. Хотя для Вас, возможно, "кажется" и "в курсе" - синонимы.
нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 03:27 pm (UTC)totals of men evacuated from Dunkirk - 338,226
One of the most accurate judgements on the miracle of Dunkirk was made by Winston Churchill during his speech to Parliament on 4 June. The tone of his speech was generally upbeat, and concentrated on Churchill’s confidence that any Nazi invasion of Britain would be defeated, but Churchill did strike one note of caution – “We must be very careful not to assign to this deliverance the attributes of a victory. Wars are not won by evacuations” – Operation Dynamo saved the experienced professional core of the British army from total destruction, but it did nothing to prevent the fall of France. Only in the context of a much longer war than was expected in Paris or Berlin by the end of June 1940 did the evacuation from Dunkirk begin to take on its true significance. The presence of the BEF in the south of England, even without their heavy equipment, made it much less likely that the Germans would be able to invade successfully, and made it much more likely that Britain would fight on. Church’s speech ended with one of his most famous passages, which would have been pure bombast without Dunkirk:
Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail. We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight in the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air; we shall defend our Island, whatever the cost may be. We shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender; and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God’s good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the Old.”
Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 03:37 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 03:40 pm (UTC)On 21 May Guderian’s Panzers paused on the line of the Somme. General Hehring, Guderian’s chief-of-staff at this time, believed that the high command had not yet decided which way to move – north towards the channel ports, or south to deal with the larger part of the French army, which was still intact south of the Somme.
On the same day the British launched their one major counterattack of the campaign, the battle of Arras. This attack achieved some limited local success before it was repulsed, but it had a much bigger impact on the German High Command. The British attack confirmed their view that an Allied counterattack would soon follow.
22 May
After a two day pause, Guderian’s panzers finally began the move north on 22 May. That day they reached the outskirts of Boulogne, where they encountered serious resistance for the first time. The fighting at Boulogne would last for another three days, before the garrison surrendered on 25 May.
On the same day the bulk of the BEF had pulled back out of Belgium and had returned to the defensive lines east of Lille that it had constructed over the winter of 1939-1940. At this point both the British and the Germans were forty miles from Dunkirk. The British also had a garrison at Calais, and Lord Gort was beginning to place scattered forces on the route back to the coast.
23 May
On 23 May Kleist reported that he had lost half of his tanks since the start of the campaign in the west. Accordingly, that evening Rundstedt stopped his advance, and ordered him to simply blockade the Allied garrison in Calais. The Army High Command decided to give Army Group B the job of attacking the Allied pocket, while Army Group A would concentrate on guarding the southern flank of the German advance against a possible counterattack.
24 May
24 May was the pivotal day of the campaign. On the north eastern flank of the Allied pocket the Belgian army came under heavy attack, and was close to collapse. On the coast the Germans were blockading Calais, and were only twenty miles from Dunkirk, the last port available to the Allies. Meanwhile much of the BEF was still on a line running north from Arras, still attempted to maintain what was left of the front line.
The most important event of the day took place when Hitler visited the headquarters of Rundstedt’s Army Group A. Rundstedt’s own war diary records that he suggested halting the tanks where they were and letting the infantry tackle the Allied troops trapped in the north. Hitler agreed, and issued an order forbidding the tanks from crossing the canal running from La Basseé-Béthune-Saint Omer to Gravelines (ten miles west of Dunkirk). The BEF would be left to the infantry and to the Luftwaffe.
Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 03:49 pm (UTC)Diese Meldung, die lediglich als verärgerte Reaktion auf die Zuordnung mehrerer Nebenaufträge zu deuten ist, nahm die Heeresgruppe als willkommenen Anlass für den „Aufschließbefehl“, der den Panzerverbänden am 23. Mai die Unterbrechung des Angriffes für die Dauer von 24 Stunden verordnete. Über die Verzögerungstaktik Rundstedts verärgert, griff nun Brauchitsch erstmals persönlich ein und entzog der in der Zwischenzeit auf 71 Divisionen angewachsenen Heeresgruppe A das Kommando über die 4. Armee (von Kluge), der alle Panzerdivisionen der Heeresgruppe unterstellt waren, und übertrug es der Heeresgruppe B (21 Divisionen). Die Heeresgruppe B war nun allein für die rasche Einschließung und Vernichtung der im belgisch-französischen Grenzbereich befindlichen alliierten Kräfte zuständig, während der Aufbau einer Front in Richtung Süden ausschließlich Aufgabe der Heeresgruppe A sein sollte.
Diese operativ durchaus sinnvolle Maßnahme hatte man Hitler nicht mitgeteilt, da er zur Front unterwegs war. Er erhielt von diesem Befehl erst am Folgetag, dem 24. Mai, Kenntnis, und zwar durch Generaloberst Rundstedt, einem ausgesprochenen Gegner dieser Maßnahme. Schwer verärgert über die „Eigenmächtigkeit“ des Oberkommandos des Heeres hob Hitler den Unterstellungsbefehl auf und traf zusätzlich eine in der Kriegsgeschichte nahezu einmalige Entscheidung. Nicht das Oberkommando des Heeres, sondern die Heeresgruppe A möge entscheiden, wann der Angriff auf Dünkirchen fortgesetzt würde. Es war also nicht Hitler, sondern Rundstedt, der am 24. Mai um 12:45 Uhr den berühmt gewordenen Haltebefehl gab und es war auch Rundstedt, der diesen Haltebefehl drei Tage und acht Stunden später wieder aufhob. Während dieser Zeit scheiterten alle Versuche, Hitler bzw. Rundstedt zur Weiterführung des Angriffes zu bewegen.
Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 03:59 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 04:01 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 04:04 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 04:17 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 05:57 pm (UTC)Re: нет, это совецкая армия в 41-м гнала немцев до Берлина
Date: 2009-09-09 06:25 pm (UTC)Впрочем, подобные решения и на восточном фронте были.
Я-то тут скорее о том, что эвакуация из Дюнкерка в том числе базируется на счастливом для союзников стечении обстоятельств. Поэтому в качестве аргумента данной дискуссии не вполне приемлема.
no subject
Date: 2009-09-09 03:59 pm (UTC)1. мотивация французских войск в 39-40 была очень низка. Дезертировать начали, еще до начала немецкого наступления, во время "странной войны". У английских солдат, расквартированных во Франции, даже появилось выражение "French leave", означающее дезертирство. Во время немецкого наступления наблюдалось массове бегство французов. Хотя, по-моему, следует различать дезертирство в преддверии войны, и бегство солдат проигрывающей армии.
2. Ваша ссылка не слишком убеждает. Во время наступления немцев многие части оказывались в отчаянном положении, бежали, или попадали в окружение. Наверное, иногда такое бегство можно было расценить, как дезертирство. Но я бы не стал доверять приговору советского суда. Известно, что преступниками часто объявляли, например, солдат, вышедших из окружения. Был в окружении -- значит бежал.
3. У меня был дальний родственник, который в войну был офицером СМЕРШ. Человек был неумный, поэтому совершенно не понимал, с каким ужасом мы слушали его рассказы. Он, в частности, участвовал в загранотрядах под Сталинградом. Рассказывал, что однажды в отступившей без приказа части они проводили настоящую децимацию, как в Древнем Риме.
4. По официальным данным (http://en.wikipedia.org/wiki/Desertion#World_War_II) 21000 американских солдат были осуждены за дезертирство во время Вторй Мировой Войны (и это при том, что им, кроме как на Филиппинах, не приходилось в панике отступать).
no subject
Date: 2009-09-09 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 07:17 pm (UTC)И что надо было делать? как это остановить?
no subject
Date: 2009-09-10 04:52 am (UTC)Во время войны не знаю, что было делать. Возможно, если бы солдаты знали, что начальство дорожит их жизнями, то и бежали бы меньше. Когда режим таков, каким он был, то и меры у него такие. Других у него объективно нет.
no subject
Date: 2009-09-09 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 04:39 pm (UTC)В Вермахте боевое обучение унтер-офицерского состава было велоколепно; соответственно, и рядовой состав не отставал. По мемуарам бывших офицеров Российский армии времен Первой мировой, та же картина (и это с учетом противодействия массированному давлению большевистских агитаторов).
no subject
Date: 2009-09-09 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 08:47 am (UTC)Документы эти можно использовать, но очень опосредованно. Если, скажем, в какой-то год стало резко меняться число осужденных можно спросить: почему? какую выгоду с того и кто намеревался получить? Хотя иногда и так ничего понять не удастся: в истеричных действиях запуганных чиновников той эпохи часто никакого смысла нет.
no subject
Date: 2009-09-09 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 08:43 am (UTC)храни вас бог за дневничок!
Date: 2009-09-14 12:38 pm (UTC)А по теме отвечу, так как сам я - Бондарь-укупорщик:
Предать воле божьей (т. е. забыть, оставить без последствий).
были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 10:56 am (UTC)В русской императорской армии массово не было, но тот же Корнилов трижды сдавался в плен.
Русские моряки в плен почти не сдавались - "Погибаю, но не сдаюсь!".
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 11:42 am (UTC)Однако с моряками - а Рожественский при Цусиме?
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 01:42 pm (UTC)Вы Пикуля читали? "Три возраста Окини-Сан"?
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 02:07 pm (UTC)Да, Рожественский был ранен и только поэтому его не судили. Зато судили Небогатова и приговорили к смертной казни, правда, потом заменили.
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 02:13 pm (UTC)Рожественский ранен, корабли горят, новые крейсера потоплены, старые угольные Небогатова окружены, Небогатов выбрасывает белый флаг, часть эсминцев прорывается к Сахалину, медленные корабли видят приказ начальства и сдаются.
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 02:18 pm (UTC)Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 02:24 pm (UTC)Если бы Небогатов не выбросил бы белый флаг - воевали бы до последнего. Потонули бы все, но не сдались.
Re: были ли сравнимые случаи в войсках вермахта
Date: 2009-09-19 02:40 pm (UTC)