Мой адвокат хотел по совести за мой такой веселый нрав...

[vba]

В последние дни моя лента была переполнена сообщениями болельщиков дела Егора Бычкова. Большинство требовало его оправдать ("вы что, за пропаганду наркотиков?") и собирало за это подписи, меньшинство требовало посадить. А сегодня я узнал, что "Эхо Москвы" проводит опрос "надо ли оправдать Егора Бычкова".

Дорогая редакция, я просто охудеваю. Такое впечатление, что дело происходит не в более-менее развитой стране в XXI веке, а на Лобном месте в XVII веке мужики рвут рубахи на груди, споря, по-божески это или не по-божески. Слова "закон", "кодекс", "судебное состязание" – вообще не употребляются. Все аргументы лишь типа "дочь моих друзей ширялась и погибла, вы этого хотите?".

Как могут люди, незнакомые с подробностями дела, с аргументами следствия, прокурора, адвокатов, всеми показаниями свидетелей, результатами экспертиз, юридической квалификации деяний, наконец судебного разбирательства, высказывать свое весомое мнение? То есть высказывать они, конечно, могут, хоть о том, какой оптимальный размер должен быть у микросферического катализатора при крекинге, но какой это имеет смысл? И я знаю, какое возражение мне последует – мол, суд продажен, следствие неквалифицировано, преступные и властные группировки имеют давление на юстицию, поэтому им всем веры нет. Допустим, что веры нет. Но кто тогда возьмет на себя функции юстиции? Аудитория "Эха Москвы"? Или аудитория газеты "Завтра"? Или полураздетые "Наши"?

Все это мне напоминает, как если бы при прободении желудка общественность объявила бы, что местным хирургам веры нет, пьянчуги они, невнимательны, учились на двойки, коновалы, одним словом. Поэтому, давайте спросим честной народ, они за употребление 15-мм троакара при резекции, или надо использовать 12-мм троакар? И допустимо ли мобилизовать 12-перстную кишку по Кохеру или это противно человеческой природе?

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Я не буду на всякий случай читать комменты, так что может, кто-то уже сказал то же самое.

"И я знаю, какое возражение мне последует – мол, суд продажен, следствие неквалифицировано, преступные и властные группировки имеют давление на юстицию, поэтому им всем веры нет. Допустим, что веры нет. Но кто тогда возьмет на себя функции юстиции? Аудитория "Эха Москвы"? Или аудитория газеты "Завтра"? Или полураздетые "Наши"?"

Прекрасное возражение. Оно превосходно применимо, скажем, к сталинскому времени. Кто докажет, что подсудимый невиновен, если тройка решила, что виновен? Кто возьмёт на себя функции юстиции?
Сейчас не сталинское время? Нет. Куда как менее кровожадное. Но насчёт суда как реализации законности и юридического профессионализма - не вижу серьёзных отличий. Не убивают, и даже не только сажают невиновных, но и не сажают виновных.

Сравнение с медициной мне до крайности странно. Какой там микросферический катализатор?! Сравнение - вот я, без особых медицинских познаний, попадаю к шаманскому племени; и мне говорят, что вместо того, чтобы налить водки на ранку, надо бить в бубен. Ну так я поквалифицированнее окажусь, чем профессиональный шаман. Особенно - чтобы уж совсем катило сравнение - если шаман заинтересован, чтобы загноилось, так эффектнее будет.

Мы имеем дело с мафиозным государством. У классической мафии тоже есть суды, церемонии, ритуалы. Как с Вашей точки зрения, там тоже надо воздерживаться от высказывания неинформированного мнения перед лицом информированных мафиози?

[bgmt.livejournal.com]

В абзаце, начинающемся с "Сейчас не сталинское время?", пропал кусок, и внешне последняя его фраза не вполне клеится с предыдущей. Но я думаю, смысл моего высказывания вполне остаётся ясен.

[muh2.livejournal.com]

/комменты, так что может, кто-то уже сказал то же самое./

Ясен пень, сказали, это ж стандартная песня - "Наверху все сволочи, а поэтому мы пойдем своим путем, а законы нам похеру."..."Ой, а почему никто законов не соблюдаает и все не как у людей".

Да вот именно потому и.

[bgmt.livejournal.com]

именно. И при Сталине тоже. Посадили за антисоветскую агитацию? Ну, боритесь за изменение закона, законным путём. И идите в лагерь своим чередом. И иранская женщина тоже сейчас будет законно казнена. А кто не согласен, тот сам виноват, что законы не соблюдаются. Главное - уважать закон, а если суд его не уважает, это уже совсем другое дело, тут вы не виноваты, да?

[muh2.livejournal.com]

Приравнять, что ли Сталина к Гитлеру?

[bgmt.livejournal.com]

Не понял. Это отдельная тема, тут не слишком важная, по этой теме они, безусловно, равны.

[muh2.livejournal.com]

Тогда суд постановляет, что Вы нарушили закон Годвина и в качестве меры наказания должны убиться об стену либо выпить йаду.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, я не буду рекомендовать Вам почитать литературу по теме "гражданское неповиновение", так как Вы наверняка читали и сами. Тогда откомментируйте, пожалуйста, как Вы относитесь к идее гражданского неповиновения. В частности, не будем даже упоминать американских времён сегрегации, упомянем просто самодонос фр. интеллектуалов после принятия закона об уголовной ответственности за помощь любому нелегалу.

[muh2.livejournal.com]

К акции гражданского неповиновиновения я отношусь как к любой другой акции per se - никак. За что конкретно действуем? В качестве приема действия я к ней отношусь довольно прохладно, а к ее изобретателю - довольно плохо. О самодоносе др. инт. я ничего не знаю, но звучит смешно.

Но при чем тут все это? Где в обсуждаемом акция гражданского неповиновения?

[bgmt.livejournal.com]

В обсуждаемом имеется Ваша идея святости любого закона. Слово "святость" Вы не произнесли, но произнесли - что каков бы ни был закон, нарушающий его способствует беззаконию. Идея гражданского неповиновения, которая работала очень много раз в истории - в приличных странах, в сторону изменения закона, в неприличных - в сторону свержения строя - исходит из отсутствия святости закона, что никоим образом не противоречит идее полезности существования закона.
Вам смешно? Ну, у нас с Вами давно очень разное чувство юмора, так ведь?

[muh2.livejournal.com]

Акция гражданского неповиновения святости закона перпендикулярна. Насколько я помню, наиболее известные примеры это что-нибудь типа "но ведь выходить на гуляния не запрещено? Мы просто гуляем" т.е. именно умеренное неповиновение _в рамках закона_.

[muh2.livejournal.com]

Я тут позволил себе процитировать эту нитку в

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/473189.html#comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У Вас есть весомые юридические аргументы? Например, указывающие, что Бычков НЕ НАРУШАЛ никаких законов? Тогда выскажите их. Вот это будет серьезным вкладом в решение вопроса.

[bgmt.livejournal.com]

Нет. У меня нет никаких доказательств (кроме десятка человек разве что), что осуждённые при советской власти не нарушали закона. Хуже того, про некоторых я твёрдо знаю, что нарушали. Вот меня не судили, а я нарушал, я тут уже признался.

[muh2.livejournal.com]

Это, как я полагаю, намек на то, что негодные законы можно и нарушить. То есть Вы считаете, что закон, запрещающий удерживать частному лицу другое частное лицо без его согласия - плохой, негодный закон? Это, может, и правда. Но Вы именно так считаете?

[bgmt.livejournal.com]

Что я считаю, я уже сказал. Я не высказываю мнения по поводу конкретного человека, про которого я слишком мало знаю, и про обстоятельства тоже мало знаю. Я высказываю мнение по поводу общего утверждения, что суждение "по понятиям" всегда - и в российских условиях - хуже доверия к судебному решению. Я высказываю мнение по поводу разумного формулирования нулевой гипотезы. http://users.livejournal.com/vba_/180851.html?thread=6252659#t6252659

[muh2.livejournal.com]

To есть я таки был прав у jacov ibn jerkov.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, по существу Вашего вопроса (но не по существу данного судебного решения): да, конечно, если закон это запрещает при любых условиях, он негоден. Вот навскидку случаи, когда он негоден:
- citizen's arrest - задержание преступника (по мнению задерживающего) в отстутствии "представителей закона", если (по мнению задерживающего) бездействие будет чревато опасностью для жизни или имущества других людей;
- очень легко представимая российская ситуация: алкоголическая деревня, зима, минус двадцать, мужик выдул поллитра и хочет пойти проветриться, милиционер пил вместе с ним и говорит "имеет ппправо", я знаю, что он там замёрзнет в сугробе, я его связываю, он трезвеет к утру и орёт, что я нарушил его законное право прогуляться, милиционер говорит "ппправо имел!" - что, нереально? Ну, я был на стройке под Норильском...

[muh2.livejournal.com]

Слабенькие примеры. Ни один из них не предполагает длительного удержания. Казалось бы - Вы могли бы легко привести привер из "цивилизованных стран". Если бы они были.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Другими словами, Вы полагаете, что несправедливые приговоры в период советской власти дают полное основание для общественности на все грядущие года отвергать все не нравящиеся этой общественности приговоры. Только на базе своей интуиции и понятий, потому что никакой иной базы у тех же слушателей Эха Москвы я не вижу.

[bgmt.livejournal.com]

Нет. Я полагаю, что приговоры в период советской власти и басманное правосудие в теперешний период дают основания для полного недоверия к государству. Это недоверие означает, что презумпции уважения к суду нет, презумпции уважения к полиции нет, презумпции честности выборов нет, презумпции легитимности власти нет. Это ситуация, в которой находятся жители очень многих стран, а до того - почти всех. В таких условиях человек ведёт себя так же, как когда законов нет. Ну или почти так же. Верно, что формальное существование законности позволяет иногда пользоваться (или пытаться пользоваться) юридическим процессом как если бы он был "нормален". Верно также, что когда такое использование удаётся, это иногда бывает шагом к изменению общей ситуации. А чаще - нет. Государство человеку волк, с чего ж тогда человек будет вести себя не как заяц?

Далее - совсем другой, совсем, совсем другой вопрос того, как каждый для себя решает, на какой он стороне в очередном противостоянии человека и "закона". Ну конечно, такое решение никак иначе, как по понятиям, происходить не может: кто ж нам даст всю информацию? Её иногда и вовсе нет, всей. Я сам для себя решу, кто, скорее всего, виноват в смерти Литвиненко или Политковской, что было в Норд-Осте, как происходили выборы и вор ли Лужков. Я не смогу это решить с той же степенью достоверности, как если бы был нормальный, не мафиозный юридический аппарат, который за меня бы это делал; но и то - только недоверие граждан к результатам дела Outreau, к судопроизводству в этом случае, позволило опрокинуть судебное решение. И это в нормальной стране. Правы оказались неверящие, а не суд. В скольких ещё случаях никто не знает, что суд был неправ? И что было бы, если бы каждый считал, что для отвергания решения суда нужны более существенные доказательства, чем внутреннее убеждение и ощущение неправды?
Но покинем тут Францию. В России я могу лишь допустить, что иногда - скорее редко - судебные решения происходят так, что я сочту суд компетентным и справедливым. Значит, я - если б жил в России - жил бы по законам джунглей. Вот и весь ответ.

К конкретному вопросу о том, виноват ли конкретно этот человек и в чём, это отношения не имеет. У меня нет ни мнения, ни оснований его иметь. Но если бы мне захотелось его иметь, я бы не читал материалы процесса, а слушал бы тех, кому выбрал доверять. Другого способа нет, как ни жаль. Во Франции другой способ есть, так я и живу тут, а не там, и это не последняя причина.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну хорошо. По первому вопросу.
/приговоры в период советской власти/
Сталинским репрессиям уже Бог знает сколько лет. Если бы сейчас во Франции кто-то сказал, что у него нет вообще доверия ко всей судебной власти, потому что дело Дрейфуса зачеркивает презумпцию уважения к суду, мы бы все посмеялись. Ну нельзя же все время апеллировать к сталинским традициям...
Но далее - откуда возьмется презумпция уважения к суду, если Вы заранее ее отвергаете? Вот в том же деле Бычкова еще до всякого судебного рассмотрения в ЖЖ повсюду было просто явное давление на суд - общественность требует оправдать. Это нормально? это способствует презумпции уважения к суду? нет, это разрушает пресловутую презумпцию. Так кого теперь винить в отсутствии этой самой презумпции?

Второй вопрос. Хорошо, нет достоверной информации. И вот вместо того, чтобы требовать этой информации (не для себя, а для юристов, которые только одни и могут участвовать в настоящем, а не революционном, судебном процессе), предлагается примкнуть к какой-нибудь команде и повторять их лозунги. Были же уже случаи (например, с Шутовым в Питере, который сейчас на пожизненном за убийства), когда масса порядочных людей стала требовать оправдания именно на Вашем основании - в противостоянии человека и "закона" мы против "законов", нет веры юстиции, и т.п. Но это же путь в пропасть!

Но это ладно, это все теория. Но вот практический случай с этим Бычковым. Посмотрите, что пишут в десятках ЖЖ, на каком основании требуют его оправдания. "Да, он нарушал закон, но ведь он руководствовался благородной целью. А его осуждение будет на руку наркоторговцам". То есть люди просто плюют на закон, потому что судят по понятиям. И если становиться с ними в один ряд, то уж совершенно негоже тогда сетовать на то, что закон в стране не уважается. Вы же и не уважаете в первую очередь (я, конечно, не имею в виду персонально Вас).

[poike.livejournal.com]

Я долго думала, как сформулировать, потому с задержкой :)

В общем, ваше мнение вроде и правильное, но детали...
Аргумент в вашу пользу есть и из гораздо более ближних времен: пожары этим летом, жителей деревни, пытающихся ее обкопать, обвинили в незаконной рубке. Рубка естественно была противозаконна.

С общей формулировке про законность, как в этом посте, я наверно тоже не соглашусь.

Для меня четко идет разделение по насилию. Протестующие применяют насилие первыми (не в качестве самозащиты) или нет?
Если применяют, то такая форма "выражения общественного мнения" для меня неприемлема, даже если если последствия будут благими. Это мое мнение относится исключительно к 21 веку, когда известно понятие "права человека" и есть лекгий способ распространить информацию любому - интернет.
Про более ранние времена - все сложнее, там однозначных критериев нет. Но вроде и vba пишет про этот век.

Про ваш пример с пьяницей и милиционером: а что мешает решить эту ситуацию через более высший суд? т.е. тоже обращение к судебной системе. Ну и в общем случае я скорее не одобряю, слишком много бытового насилия "во благо"

Второе - даже если текущая ситуация в стране дает право, или даже необходимость не доверять властям/милиции, обязательно очень тщательно проверять каждый конкретный случай - власти могут оказаться правы, хоть и редко!

-------------------------------
это был ответ на конкретно ваш предельно общий коммент.

Про конкретную ситуацию..
Здесь много "неважных деталей", которые не дают согласится с трактовкой "это общественное мнение, которое никак иначе не выразить"

Первое, что я писала - важное для меня, а не для вас - превентивное насилие этого фонда, это их главный метод работы, который они не скрывают, и открыто про него говорят.

Второе - они решают не только за суд и власть, они решают еще за медицину! т.е. они откровенно в своих постах говорят - накомания не болезнь, врачей у нас в фонде нет и не будет т.п.
Если с противостоянием с властью в нашей стране вопрос может и спорный, но противостояние со все мировой медициной - вопрос однозначный

Третье - как они и общественное мнение отвечают на "несправедливость властей". Они прямо говорят: "мы нарушали закон, но дело сфабриковано!" Другое дело, если они говорили, что закон не правильный, или закон правильный, но власти поставили нас в безвыходное состояние, и мы вынуждены были нарушить. Ничего подобного. "Дело сфабриковано, и все. Да, закон мы нарушали"

И четвертое - что говорит о жутко печальной ситуации в россии :(
Люди по умолчанию считают, что в сочетании "милиция, наркотики" - милиция обязательно не права, подкуплена, не надо разбираться в деле. Вариант, что бандитами может быть и милиция, и обвиняемые, это действительно борьба за влияния, но в этот раз случайно интересы милиции оказались на справедливой стороне - никто не рассматривает..
Это ужасно.

Если читать комменты некоторых защитников - то есть людей, определившихся с позицией - видно, что они не знают многих открытых обстоятельств дела, с котороми не спорят и обвиняемые. Осознание этих обстоятельств несомненно изменило бы их мнение.

[poike.livejournal.com]

Хочу добавить:
Второе - даже если текущая ситуация в стране дает право, или даже необходимость не доверять властям/милиции, обязательно очень тщательно проверять каждый конкретный случай - власти могут оказаться правы, хоть и редко!
Это ответ на ваше утверждение, что если нет презумпции доверия властям, человек может вести себя так, как будто законов нет.
Я считаю, в 21 веке, даже в такой ситуации человек должен избегать нарушения законов даже в России. И вести себя так "как будто законов нет" может только в исключительных случаях, и приняв во внимание мнение экспертов других областей.
В случае с деревьями и пожарами - должен быть уверен, что эта вырубка деревьев действительно поможет, и например, не применять самому встречный пал, если сам этого никогда не делал и этому не учился. И, если есть какая-то возможность, консультироваться с пожарными и лесниками, искать информацию от них (интернет был и в некоторых деревнях, возможность консультироваться у некоторых была).
Добровольцы этого лета именно так и делали, при этом иногда нарушая закон.

В случае фонда - надо как минимум учитывать мнение врачей, и не просто врачей, а наркологов с большим стажем. Тем более время терпит, можно изучить ситуацию, в отличие от летних пожаров

[bgmt.livejournal.com]

Я боюсь, что не найду времени ответить Вам подробно, и это очень жаль - потому что Ваш комментарий - первый вполне разумный из всех мною читанных (хотя, конечно, я вовсе не читаю всё, что про это пишут). Мне тоже трудно формулировать, на это нужно время и усилие по обдумыванию, и меня поражает, как почти все - с обеих сторон - не видят ровно никаких сложностей в формировании мнения. Мне бы очень не хотелось выступать тем способом, который мне так не нравится у других, и производить винегрет из идей, которые связаны друг с другом только общим выводом, а на деле друг другу противоречат. (Очень нетрудно произвести два противоречащих друг другу высказывания, из которых следует - но логическая стрелка наличествует только в одну сторону - одно и то же).

Единственное, что я точно могу сказать сейчас , это что в этом деле присутствует (и не выявлена!) очень старая и необсуждаемая проблема - как себя следует вести с обобщённой полицией в очень плохом государстве. Ну скажем, берём ну нацистскую Германию что ли; Вы житель. Если на улицах кто-то кого-то убивает, Вы позвоните в полицию. Если Вы узнаёте, что кто-то распространяет антигитлеровскую литературу, Вы не позвоните в полицию. А если Вы узнаёте, что готовится теракт, и что в нём могут пострадать невинные люди, хотя по замыслу убиты должны быть причастные к руководству, - тогда как? Каждый ответит не только по-разному, но даже и по-разному в разные моменты. Нет тут общей этики.

Так или иначе, спасибо за комментарий.