Где ты, русский народ?

[vba]

Недавно у ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

Comments

[rednyrg721.livejournal.com]

Кто же пишет подобные посты? Конечно, эмигранты, кому ж ещё. "Слушать некитайца о том, как следует жить никто даже не собирался. Это никому там даже в голову не могло бы прийти." (c) http://dm-krylov.livejournal.com/1109161.html

[oude-rus.livejournal.com]

какая у вас интересная каша в голове.

[muh2.livejournal.com]

/какая общность, на основе чего?/

Да как обычно - язык, культура, история, территория, государственность. Как у всех.

/принадлежат к одной и той же культуре/

Разумеется. А на чем основаны сомнения? На своеобразном определении "культуры"?

На самом деле проблемы с определением русскости - сильно преувеличены и существуют у небольшого количества маргиналов. И да, как обычно, ...скость четко не определяется.

[oude-rus.livejournal.com]

//отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. //

а есть данные, что русский народ парится? (только чур жужжалку не предлагать)
просто у меня такое впечатление (возможно, неверное), что русскому народу (по крайней мере, который постоянно проживает в нерезиновый) как-то пофиг.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Между нашими тезисами нет противоречия. Конечно, большинству пофиг. Просто количество парящихся, как мне кажется, существенно превосходит количество таковых, скажем, в Зап. Европе.

[di.livejournal.com]

Да потому что уже нет (или скоро не будет) никакого "русского народа", как, впрочем, и любого другого, за исключением разве что племён в джунглях.

[shultz-flory.livejournal.com]

Я к универсалиям отношусь со скепсисом. Раз есть люди, называющие себя русскими, значит есть и русский народ. Когда они переведутся - значит и народа такого не станет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Раз есть люди, называющие себя русскими/

А при каких обстоятельствах они себя называют таковыми? Это важно, потому что тогда, скажем, есть народ филателистов, поскольку существуют люди, называющие себя филателистами.

[revoltp.livejournal.com]

И я вспоминаю Воланда: "так-таки и нет? И дьявола тоже нет?". а тут Бога вернули, зато народа теперь нет.

Все, во что долго всматриваешься становится расплывчатым и загадочным. вот хотите, я следуя Вашей логике докажу, что не только русского народа, но и человечества не существует?
А они, понимаете нагло существуют, и при этом еще плохо поддаются определениям. Трудности с определением собственно часто показывают, что явление существует, т.к. легко определить лишь умозрительные конструкции.

[zloy-alex.livejournal.com]

Забавно. Только сегодня читал вот это:
http://krylov.livejournal.com/2183753.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, вообще-то, Крылова не читаю, но сейчас прочитал.

Он жалуется, что ему отказывают в праве считать себя русским. Эта жалоба, мне кажется, имеет право на жизнь и право на удовлетворение. Никто не должен покушаться на право Крылова считать себя русским. Другое дело, что никаких пряников за это звание ему не полагается (а многие это подразумевают).

А так-то я даже писал, что Крылов с друзьями полностью подпадают под определение русского народа.

[friendlystrnger.livejournal.com]

"Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре?"
Дык и во Франции люди принадлежащие к одной и той же французской культуре по-разному относятся и к де голлю, и к ле пенну, и да же к доминику-страуссу! ;)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А я разве утверждаю, что существует единый и неделимый французский народ? Я, как раз, и пишу, что в Зап. Европе это понятие сильно размыто.

[crustaceae.livejournal.com]

На мой взгляд термин "русский" не так уж и эфемерен. Это язык и менталитет в первую очередь.

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно.
Микрореакции, понимание "с полуслова" (которое вовсе не только относится к своим: это ещё и понимание, с кем общаться не будешь, тоже очень быстрое), конденсированные языковые символы (скажем, выражаемые цитатами), референции, чижик-пыжик, определённость первым языком базисных эмоций, которая сохраняется и при полном овладении другими языками и другими базисными эмоциями.
В разной степени у разных людей, конечно. И, конечно, можно принадлежать к кластеру сбоку, можно (хотя трудно) вообще не принадлежать, а можно (легко) принадлежать к нескольким. Однако объект у слова "русский" есть. Тут путаница в том, что туда примешивают "народ". Это уже гораздо расплывчатее. Какой шарик? Красный. Это ясно, хотя он может быть розоватым или лиловатым при этом. А вот есть ли общность красных шариков? Не факт.
Моё определение, старое, принадлежности к группе (не обязательно "этнической") - это выбор. Если человеку легче общаться с русскими, он, скорее всего, русский. При любой степени интереса и приязни к другим. В крайнем случае он русский и ещё кто-нибудь.

Сейчас стало достаточно легко строить графы общения, не знаю, насколько социологи этим пользуются. Мне когда-то рассказывали, что в Швейцарии межязыковые звонки происходят почти только днём: они почти только деловые. Личных связей немецко и французскоязычных швейцарцев мало. Вот про это и речь, хотя, конечно, хорошо б исследовать.

И вот похоже, что создающийся таким образом кластер не разделяется на своих и чужих обычно, хотя для каждого конкретно - разделяется. А переход всё равно непрерывен. Как ни грустно, выйдет, что неприятные друг другу люди
всё равно в одном кластере.

[skif-tag.livejournal.com]

Что тут общую платформу искать? Основной момент-это самоидентификация.

А в наибольщей степени глубинные национальные черты всегда проявляются во враждебной среде. Пока мы видим поиск корней, и это означает лишь отсутствие достаточно враждебной среды. Вот французы уже вполне ощутили французами благодаря нашествию арабов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про "враждебную среду" - тут есть разумное зерно.

/нашествие арабов/
а что, из-за арабов французы стали "французским народом"? Правда?

[pilpilon.livejournal.com]

Глядя со стороны, я могу точно сказать, что русский народ есть. И Дантес небось не считал, что Пушкин к нему ближе, чем к Арине Радионовне,
И с Будановым, и те, и друие кончно одной культуре принадлежат: еврею не интересно, герой Буданов России или позор ее, а чеченцу это не интересно стократно.
(Еврейский народ весьма дезинтегрирован, как есть совокупность общин, что не мешает ему быть единым народом, конечно, скорее помогает).

Что действительно верно, так это то, что русские решительно не понимают, что их объединяет. В результате среди них нет совсем непародийного национализма.
Такая интересная национальная особенность.

[candidg.livejournal.com]

Честно говоря, твои отрицающие определения несколько удивительны. Если по ним нет русского народа, то что тогда уж говорить о, например, американском? При этом сами американцы ничуть не сомневаются в его существовании, да и ты тоже, думаю, не сомневаешься.

Если по пунктам...

Кровь?

Кровь вообще довольно редко была народообразующим фактором. Разве что для малых народов. К бывшим империям это по сути неприменимо.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Это кто же говорит, кроме русских? Как раз очень мало кто говорит. Даже дети иммигрантов ан масс уже не говорят, если родители специально не культивируют язык. Так что язык, да - элемент общности.

Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Вполне принадлежат. Культура не подразумевает культурность. И ты и они в детстве читали одни и те же сказки, учили стихи Пушкина, смотрели одни мультфильмы, слушали одни и те же песни по радио. Вполне возможно, что у тебя с ними больше общего, чем с университетскими коллегами-французами.

тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Если убрать слово "русский" - логика нисколько не изменится. Но люди (и не только русские) в большинстве зачем-то все равно пытаются ассоциировать себя с каким-то народом.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/то что тогда уж говорить о, например, американском?/

Ты, видимо, пропустил мой пассаж о реальном существовании довольно многочисленного (хоть и не такого многочисленного, как население СССР) советского народа. Вот тебе ответ, что говорить о народе американском.

[gxk10.livejournal.com]

"...есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ."
Думаю, что Вы ошибаетесь. У евреев (к которым я принадлежу) гораздо большие проблемы с самоидентификацией. У нас нет ни общего языка, ни общей религии (многие атеисты), ни общего места проживания. До 19 века включительно присутствовали хотя бы два признака из трех перечисленных (религия и язык).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если отбросить полемические перехлесты, добавленные в виде специй в мой пост, то, на самом деле, национальную самоидентификацию я ставлю на самое первое место, да, пожалуй, и единственное, в определении своей принадлежности к какому-то народу. Именно самоидентификацию.

И здесь я не скажу, что в самоидентификации с еврейским народом мало кто может соперничать. Не скажу только потому, чтобы не сделать очередного наброса на вентилятор. Но я так подумаю.

[kizune.livejournal.com]

Так ведь дело вообще не в том, существует или нет русский народ, а в том, кому и зачем выгодно убеждать всех, что он существует.
То есть вот для меня его нет. Русский язык - есть, русская культура (как и положено, дробящаяся на множество субкультур) - есть. А народа нет. Зато есть российский народ, в целом выглядящий не слишком привлекательно, зато реально существующий. Так же, как существует, к примеру, народ США или Австралии при полнейшем отсутствии таких наций, как "соединённо-штатники" или "австралийцы".
Вообще это давным-давно известная лесенка: вначале семья, клан, потом община, дальше - область, потом - нация, государство, земляне. До землян мы, конечно, ещё не доросли, зато до государства - вполне и давно, так что всё, кто тянет людей на ступеньку вниз, к нациям - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
Вообще я с упоением лепила бы жёлтый стикер "Идиот" на лоб всякому, кто гордится тем, в чём не ни малейшей доли его собственной заслуги. То есть можно гордиться государством, которому ты, как минимум, платишь налоги (а как максимум, работаешь на него и его защищаешь). Но нельзя гордиться подвигами своего деда, нельзя гордиться тем, что тебе выпало родиться с тем или иным набором генов. Право на гордость нужно заслужить - потом, а иногда и кровью.

[muh2.livejournal.com]

А налог на наследство должен быть 100%. Объяснять, чем это плохо или в чем связь?

Ну и отдельный вопрос - а кому выгодно убеждать всех, что существует юзер кизуне?

[artx.livejournal.com]

<< Русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп. Можно отметить следующие признаки, отличающие русских от западноевропейских популяций:

* Более светлая пигментация. Доля светлых и средних оттенков волос и глаз повышена, доля тёмных — снижена;
* Пониженный рост бровей и бороды;
* Умеренная ширина лица;
* Преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья;
* Меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья.

Для русского населения характерна крайне редкая встречаемость эпикантуса. Из числа более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, причём только в зачаточном состоянии. Такая же крайне редкая встречаемость эпикантуса наблюдается у населения Германии.

По результатам исследований Y-хромосомных маркёров выделяются две группы русских популяций. В северной группе (Мезень, Пинега, Красноборск) выявлена близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями, что может объясняться общим субстратом. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы. Выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.

В русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе.

Ref:

Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. — Москва: Наука, 1965. — Т. 88 (новая серия). — (АН СССР. Труды института этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая).
Чебоксаров Н. Н. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы (рус.) // Уч. зап. МГУ. — Москва: 1941. — В. 63. — С. 235—270.
Oleg Balanovsky, Siiri Rootsi, Andrey Pshenichnov, Toomas Kivisild, Michail Churnosov, Irina Evseeva, Elvira Pocheshkhova, Margarita Boldyreva, Nikolay Yankovsky, Elena Balanovska, and Richard Villems Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context (англ.) // Am J Hum Genet. — 2008. — Т. 82. — № 1. — С. 236—250.
Boris Malyarchuk, Miroslava Derenko, Tomasz Grzybovsky, Arina Lunkina, Jakub Charny, Serge Rychkov, Irina Morozova, Galina Denisova, Danuta Miscicka-Sliwka Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations (англ.). — 2005.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Против существования приведенных Вами фактов, по-моему, никто не возражает, и я в том числе. Я только не понял, какое это отношение имеет к тому, что я написал в посте.

[grey-horse.livejournal.com]

Я бы предложил следующее определение: общность существует, если каждый её представитель готов помогать своему в существенно более широких пределах, чем чужаку. В этом смысле "русского народа" нет, т.к. средний русский сделает для другого (случайного, незнакомого лично) русского не больше, чем для заведомо нерусского.

[vpered-ispesnei.livejournal.com]

ожидать единства (хоть по какому-то одному признаку) в такой огромной стране, не наивно ли ?

а тем более по группе признаков ?

сойдемся на единстве языка, ей-богу

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ожидать единства (хоть по какому-то одному признаку) в такой огромной стране, не наивно ли ?/

Ну, во-первых, не единства, а общности.
Во-вторых, многие таки ожидают.
А в-третьих, китайцев еще больше, а говорят, что общности у них немало.

[slobanov.livejournal.com]

ну почему же нету общности - крылов по ссылочке очень четко выразился :) как только очередной безродный космополит (тм) сваливший по еврейской програме в 79ом заведет речь о том где мол русский - то сразу русским себя чуствуешь и начинаешь задумывать а не организовать ли на нью-орк щине ячейку чего нибудь вроде славянского союза :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я понимаю, что без евреев нет никакого кайфа себя русским чувствовать. А что мешает на ньюйоркщине славянский союз организовать? А то разговоров-то много, а дела нет. И чувствую - не будет.

вера мешает им убить нас до конца

[mikha-el.livejournal.com]

Вот с полгода назад писал пост - "русский - значит христианин" http://mikha-el.livejournal.com/135767.html

Читаю сейчас одинн важный документ ():
В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках.

Получается что ли нет такой нации - русские, или можно читать на русском. Правда пунктом выше стоят слова: Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском...)

кого считать принадлежащим к русскому народу

[sgustchalost.livejournal.com]

Определение 1 (короткое): Назовем русским народом большинство населения России. Приблизительно 80%.

Определение 2 (длинное): индивидуум считается русским (принадлежащим русскому народу) на 100%, если, войдя в достаточно плотное и долгосрочное взаимодействие с другими индивидуумами и группами, населяющими Россию, он, не мимикрируя (подстраиваться под группу, не изменяя себе, разрешается) окажется отвергнутым (формы отвержения зависят от локальных обычаев с других индивидуумов и группам) не более, чем в 20% случаев.

Определение 3: русскость менее 100% измеряется аналогично, если не по интервальной, то по ранговой шкале. Если процент отвержений превышает 80%, индивид ни в коей мере русским не является.

Следствие 1: вчера понаехавший из Юты русскоговорящий мормон или почти не говорящий по русски максимка согласно этим определениям вполне могут оказаться русскими.

Следствие 2: ни Крылов, ни Холмогоров русскими практически не являются, поскольку получат по еблу в 60-80% русских компаний. Крылов в своей жизни, похоже, регулярно огребал. Холми просто избегает тех мест, где русские бывают.

[idelsong.livejournal.com]

Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре?

Разумеется. Они высказывают свое отношение относительно данной координаты. А тем, кто не принадлежит к данной культуре, эта координата просто неинтересна. То же касается и любой другой культуры. Она определяет не ответы, а систему координат, в которых надо расположиться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, на первый взгляд, это аргумент. Но если поразмыслить...

Скажем, для народа тутси и народа хуту очень интересна одна и та же координата - отношение к убийству премьер-министра страны. А другим народам это малоинтересно. Но это еще не делает тутси и хуту одним народом.

Или для N, живущего за границей, поведение соседа это общая с соседом координата. Но эта общая координата не делает N и его соседа принадлежащими к одному народу.

ТОП: 08:59 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fusers.livejournal.com%2fvba_%2f206127.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?vba_.livejournal.com).