vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2012-06-25 07:01 pm

Из православной юриспруденции

Я не могу не согласиться с [livejournal.com profile] object в том, что назначение экспертами по делу Pussy Riot лиц, прямо заинтересованных в исходе дела, есть явное нарушение уголовно-процессуального законодательства (желающие ознакомиться с уголовным правом в этой области могут пройти сюда http://www.bibliotekar.ru/ugolovnoe-pravo-6/55.htm). Так же, как грубым нарушением стало бы приглашение в качестве эксперта постоянного автора "Журнала воинствующего безбожника". Экспертом по делу об оскорблении православного сообщества не может быть активный член этого сообщества, поскольку он выступает как потерпевший. Суд не имеет право принимать во внимание заключение таких экспертов, а адвокату обвиняемых достаточно спросить на суде "православного юриста", рассматривает ли он себя как потерпевшего. Если нет, то и факта оскорбления не было, а если да, то он не может выступать экспертом.

Но вот с чем я никак не могу согласиться, это с утверждением, что "ответственность за климат ненависти и злобы, создаваемый клириками РПЦ ... лежит на каждом православном, не критикующем жестко и регулярно деятельность РПЦ." От таких инвектив только полшага до, например, утверждений, часто распространяемых слабыми разумом невтонами, что каждый мусульманин, не критикующий жестко и регулярно деятельность своих радикальных единоверцев, должен понести суровую ответственность. Короче, кровь на вас и на детях ваших.

Напомню уважаемому обществу, что коллективная ответственность евреев, католиков, велосипедистов и водопроводчиков отсутствует. И даже если завтра Патриарха обнаружат на Тишинском рынке торгующим поддельными деревянными брегетами, а пять митрополитов окажутся педофилами и по совместительству брачными аферистами, ответственность конкретного православного из Урюпинска не увеличится ни на йоту.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:16 pm (UTC)(link)
Вы, я смотрю, разбираетесь в устройстве Церкви еще хуже, чем я.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:18 pm (UTC)(link)
Вы меня извините, конечно, а у кого, по-Вашему, высокоморальный прихожанин должен святить куличи?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 08:20 pm (UTC)(link)
Если православные не считают г-д Гундяева и Чаплина своими духовными авторитетами и не согласны с тем, чтобы те выступали от их имени, то им не следует в таких ситуациях молчать. Пока же никаких заметных возражений нет, из чего следует логичный вывод о том, что русских православных устраивает, когда их именем в стране разворачиваются расправы и мракобесие. А раз устраивает - значит, должны нести свою долю моральной ответственности.

Это отличается от того, что мы видим в Римской католической церкви, в Англиканской и других церквях, где существует гласная, открытая и непреклонная внутренняя оппозиция из значительного числа прихожан, с которой церковное руководство вынуждено считаться.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 08:22 pm (UTC)(link)
Он, прежде всего, избирал свою религиозную организацию; затем он выбирал, молчать ему, православному прихожанину, когда от имени всех православных прихожан травят беззащитных девушек, или что-нибудь сказать. В обоих случаях речь идёт о свободном выборе, подразумевающем ответственность.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-06-25 08:24 pm (UTC)(link)
// А пришел налоги заплатить - расстрелять,//
//Как может гражданин нести отвественность за наказания, устанавливаемые государством?//

нет ли противоречия в этих двух репликах, разделенных менее чем часом?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 08:25 pm (UTC)(link)
У кого угодно, если он найдёт способ, оставаясь членом религиозной организации, не позволять её руководству заявлять от его имени то, с чем он не согласен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:29 pm (UTC)(link)
/Это отличается от того, что мы видим в Римской католической церкви/

Прошу прощения, что Вы видите в Римской католической церкви? Вы видите критику Верховного первосвященника Вселенской церкви?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:31 pm (UTC)(link)
То есть само мое предложение расстреливать за уплату налогов возражения не вызывает? Уже хорошо.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2012-06-25 08:35 pm (UTC)(link)
Да чо тут разбираться. Либо церковь - либо секта. Догмата о непогрешимости Патриарха в православии нет, ну и всё.

хехе

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 08:36 pm (UTC)(link)
Внутри РКЦ мы видим объединения, движения и личные выступления прихожан, открыто критикующих позиций как папы римского, так и церковного руководства в целом по самым разным вопросам - от прикрывания священников-педофилов и запрета презервативов до оправдания дискриминации ЛГБТ и махинаций в Банке Ватикана. По любым вопросам, не находящим единства среди католиков, всегда можно услышать голос оппозиции. Где движение православных против мракобесия?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:40 pm (UTC)(link)
Нет, Вы определенно считаете Церковь партийной организацией, устроенной по принципу демократического централизма.
Это глубокое заблуждение. Я не удивлюсь, если Вы потребуете запретить церковь за ее антинаучное учение о непорочном зачатии.

Послушать Вас, так каждый христианин должен нести ответственность за пропаганду великой лжи креационизма. Отвечать за все, так отвечать.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 08:44 pm (UTC)(link)
Если завтра руководство РПЦ под обычным предлогом "традиционных ценностей православного большинства" пролоббирует преподавание в школах креационизма вместо науки, а православное большинство ответит на это своим неизменным одобрительным молчанием - то да, каждый смолчавший православный будет нести свою долю моральной ответственности за интеллектуальное вырождение страны.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 08:45 pm (UTC)(link)
Что значит, "у кого угодно"? Это, извините, не ремонт обуви, который может делать любой кустарь.

И с чего Вы взяли, что у Вас больше морального авторитета для этой бабушки, чем у священника ее церкви? Даже у меня нет такой уверенности.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-06-25 08:55 pm (UTC)(link)
я не высказываю ни возражений, ни согласий (мне похую, если что).

Я только обращаю твое внимание на то, что сначала утверждать, что "гражданин не несет отвественность за наказания, устанавливаемые государством", а потом в качестве саркастического контр-аргумента использовать налоги (которые устанавливаются государством), - это не есть самосогласованная позиция.

что как бы намекает.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2012-06-25 08:58 pm (UTC)(link)
да, я слышал - ну, можно заменить "голосовавший за" на "член"

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 09:04 pm (UTC)(link)
Никаких критических выступлений в адрес папы в католицизме не существует. В отношении священников-педофилов могут быть разные позиции, ну и что? У Чаплина с митрополитом Волоколамским Иларионом тоже могут быть разные мнения, а у епископа Диомида вообще был конфликт с митрополитами. Какое это все имеет отношение к какой-то мифической ответственности мексиканского крестьянина Педро или пенсионерки Варвары? Никакой.

Или Вы Педро тоже к ответственности призовете за запрет презервативов?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 09:08 pm (UTC)(link)
Я что-то не понял, Вы всерьез считаете, что православная церковь должна выступать за запрет преподавания креационизма в школах?

Такого даже Сталин от церкви не требовал.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-25 09:16 pm (UTC)(link)
"Член" не годится. Это же не партия и не организация г-на Чаплина. Этот православный заявления на вступление не подавал.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2012-06-25 09:30 pm (UTC)(link)
почему - человек выбирает себе приход той или иной Церкви, это, естественно, не письменное заявление, ну и что?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 09:34 pm (UTC)(link)
Да вы явно не в курсе дела. Критические выступления католиков в адрес нынешнего папы римского звучат постоянно - и в связи с его личной ролью в прикрывании священников-педофилов, и в связи с его скандальными заявлениями о мусульманах, и в связи с консерватизмом в социальных вопросах. Доктрина папской непогрешимости ex cathedra относится к одному-единственному догмату о телесном вознесении Девы Марии, и нисколько не мешает католикам критиковать позицию Ватикана по любым вопросам и даже вступать с ним в публичные препирательства вплоть до расколов.

Что касается того зла, которое приносят бесчисленному числу людей на планете сохранение несправедливой дискриминации и антинаучных предрассудков, физическое и психическое насилие над детьми, поощряемые или прикрываемые РКЦ - то все католики, являющиеся частью этой идеологической структуры, поддерживающие её своим участием и не пытающиеся её изменить, конечно же, несут свою долю моральной ответственности за последствия этой поддержки для других людей.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 09:41 pm (UTC)(link)
Я считаю, что люди, считающие себя православными, не должны позволять своим иерархам превращать их именем систему образования в систему религиозного оболванивания.

[identity profile] spiritusvini.livejournal.com 2012-06-25 10:31 pm (UTC)(link)
Вы с "если" поаккуратнее, оно может завести в такие интеллектуальные дебри, что обратно к реальности будет сложно выбраться.
Да вы уже довольно глубоко забрались: столько странных допущений в одном небольшом предложении. Например, вы полагаете, что за принятие решения в чьих-то интересах, ответственность несёт тот, в чьих интересах оно принято, а не тот, кто его принял. Ещё вы полагаете, что не только тот, в чьих интересах принято решение, должен за него отвечать, а и тот, кому эти интересы приписали. А ещё вы полагаете, похоже, что составление школьной программы - это дело или, по крайней мере, компетенция некоего "православного большинства", раз считаете, что оно может и должно разбираться в её тонкостях. А ещё вы просто откровенно передёргиваете, используя такие выражения, как "неизменное одобрительное молчание". У Пушкина, помнится, народ безмолвствовал. Вы полагаете, то молчание тоже было одобрительным? Как вы вообще в них, в молчаниях разбираетесь?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 10:44 pm (UTC)(link)
Лидер выступает с требованием от имени группы, которую он возглавляет. Группа не возражает, подтверждая тем самым полномочия лидера выступать от её имени. В итоге моральную ответственность несёт вся группа, а не один лишь лидер, выступавший не в личном качестве, а от лица группы.

[identity profile] spiritusvini.livejournal.com 2012-06-25 11:02 pm (UTC)(link)
С каким требованием? Как группа может возражать? Путём выдвижения лидера, который озвучил бы её возражения? Или нестройным хором? Моральную ответственность за что? За требования?
И потом, "лидер" и "группа" - это не те слова, которыми описываются взаимоотношения в Церкви.
Вы уже о чём-то другом, похоже. Ловкий ход, да.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-25 11:25 pm (UTC)(link)
- С каким требованием?

С любым требованием.

- Как группа может возражать?

Лучше всего - при помощи средств устной и письменной речи.

- Путём выдвижения лидера, который озвучил бы её возражения? Или нестройным хором?

Как угодно. Хором или поодиночке. Можно совершить самосожжение, можно опубликовать открытое письмо с категорическим отмежеванием, можно выйти из группы в знак протеста.

- Моральную ответственность за что? За требования?

За последствия выполнения требований.

Лидер и группа - это те слова, которыми описываются взаимоотношения в социальной психологии. Иерархи РПЦ являются религиозными лидерами, нравится вам это удивительный факт или нет.

Page 2 of 4