О бесплодности и плодовитости

[vba]

Имел на днях дискуссию с теми, кого в известных кругах принято называть русофобами. Ну, с теми, кто пессимистически полагает, что наши соотечественники могут выдавливать из себя по капле только путиных себе же на голову и наслаждаться потом холуяжем. Так было и так будет. А холуйский народ, он бесплоден.

Потом же, как говорится, уже на лестнице я подумал, что вопрос о бесплодии холуйского народа сложнее, чем может показаться. Оставляя даже в стороне степень холуйства (действительную или приписываемую) соотечественников, не факт, что холуйский народ обязательно бесплоден. Более того, оценить плодовитость народа не просто, потому что везде в мире творят единицы, а вовсе не какой-то там народ (в отличие, скажем, от засранности подъездов и бытового хамства, которые, как раз, в ведении именно народа).

Вот попытаться оценить креативность этих единиц можно, хотя и трудно. Возьмем, например, вклад разных стран в мировое культурное наследие, выкинув из списка, естественно, дары природы.

(Вообще, у меня к этому списку большие претензии. Например, в нем имется сильный перекос в пользу объектов, которые разваливаются, хотя первый критерий есть "шедевр созидательного гения", а вовсе не катастрофичность состояния. В результате в списке есть, к примеру, говенные индейские хибары Таоса, но нет небоскребов Манхеттена, моста Золотые Ворота, Гуверовской дамбы или Московского метро. Ну ладно, за неимением гербовой...).

Безусловный лидер там Италия – 43 объекта внесены в мировое культурное наследие.
После нее Испания – 39 объектов.
Затем вровень Германия и Франция – по 34
Китай – 30.
Мексика (тут, мне кажется, явный дисбаланс) – 27.
Затем, что примечательно, опять вровень Великобритания и Индия – по 23.
А затем на очень приличном, все же, месте Россия и Греция – по 15.
Рядом с Ираном (14), Португалией (13), Польшей и Чехией (по 12).

Так что насчет российской бесплодности (во всяком случае, единиц) оппоненты погорячились. А что творцы и народные массы не одно и то же, так это уже следующий вопрос.

Comments

[gxachaturov.livejournal.com]

Спекулятивный подход. Все равно, что пиписьками меряться и по результатам измерений принимать глобальные решения. При этом, не сомневаюсь, обе стороны останутся при своем мнении.

[sektant-ivorona.livejournal.com]

Мексика за счет ацтеков и майя, надо полагать.

[gxachaturov.livejournal.com]

там, из прослеживаемых, были еще тольтеки и ольмеки. Большинство древних артефактов -- до-ацтекские. Но что это меняет? Типа, это заслуги не мексиканцев, а их предшественников? И какой вывод по существу вопроса можно по этому основанию сделать?

Само же допущение холуйства русских не выдерживает ни малейшей критики. С их внутренненй эмиграцией, с большим чем где еще-либо противостоянии властей и народа, с вечной фигой в кармане, с казачеством, конкретно сказавшим властям "Нах!" А ведь это является исходным тезисом дискуссии.

[sektant-ivorona.livejournal.com]

Так я просто хотел прояснить дисбаланс. А по существу, да. То есть нет. В том, достаточно небрежном, списке, большинство построек возведено как раз во времена узаконенного всеобщего холуйства, каково присуще феодальным (и до-феодальным) обществам независимо от их географического расположения. Поэтому там нет ни небоскребов, ни метро с мостами.

[gxachaturov.livejournal.com]

Опять-таки, к Мексике умозрительные теории надо применять с большой осторожностью. Во первых, здесь приносили в жертву не проигравшую, а выигравшую команду в древний футбол. Стремиться победить, чтобы иметь право быть пинесенным в жертву. Это не холопство. С такой же страстью, скорее всего, рабы возводили здесь свои пирамиды.

[sektant-ivorona.livejournal.com]

Возможно, подчиненность называлось как-то по-другому, и имела противоположную мотивацию; но это совершенно здесь не важно: я выразил сомнение в том, что современные обитатели государства Мексика имеют непосредственное отношение ко многому из того, что упомянуто в списке "мирового культурного наследия". В футбол сборная Мексики вроде уже не играет по тем правилам

[gxachaturov.livejournal.com]

Замените в вашем тексте Мексику на любую другую страну. Утверждение останется верным. И что?

[poulsam.livejournal.com]

Не останется верным. Только в мексике и египте живут совершенно другие народы. В остальных правопреемство все же есть

[gxachaturov.livejournal.com]

Народы? Этносы? Государственные образования?
Другие? По генному составу? По самоидентификации?

Прошлых всех вырезали и вместо них насадили новых? (На Кубе это, действительно, имело место, но не в Мексике).

О каком правопреемстве вообще идет речь? Кто наследует у кого? Испанская корона продолжает отстаивать свои права на Голландию?

Очень все звучит зыбко. Пока мы с вами не придем к терминолигическому единству, толку не будет.

[poulsam.livejournal.com]

Терминологическое единство выработать несложно. Вывод-то будет все равно однозначный - потомков древних народов исключительно мало осталось - практически все памятники древности не имеют никакого отношения к населяющим сейчас эти территории

[gxachaturov.livejournal.com]

Вот с этим-то я согласен. Это вы сами ровно этому возражали, почему-то вынося Мексику и Египет из этого ряда.

Мне так кажется ровно наоборот: да, новая кровь была привнесена и Мексику, и в Египет; да, в Мексике, например, каждая новая формация стремилась уничтожить историческую память предшественников. И что? Конкиста была, но геноцида-то не было.

Следовательно, этнически, значимая часть граждан и Мексики и Египта является потомками конкретных строителей своих древних памятников. И потому имеет полное право на купоны, состригаемые сегодня с этих памятников. Да, в этих странах живут также и те, кто никакого отношения к строителям не имеет. Через пару-тройку поколений их потомки получат то же самое моральное право. И что в этом плохого?

[poulsam.livejournal.com]

Не совсем понял, на основании чего приобретут и приобрели моральное право вот эти вот чужие потомки. Это не плохо и не хорошо, просто я не вижу оснований приобретения ими права. За ободрание пирамид? Большинство памятников вообще былп под песком и откапывали их даже не потомки чужих. Мне интересны ваши аргументы, на основании чего же они приобрели моральные права

[bgmt.livejournal.com]

Степень холуйства и творчество не коррелируют не только потому, что творят одни, а холуи другие, но и просто не коррелируют.
Средневековые творцы писали в основном по заказу тогдашних паханов, и вполне пресмыкались перед ними в посвящениях.
Эренбург был царедворцем (это не то же, что холуй, но уж и не независимый творец всё же).
Шостакович трясся от страха и подписывал то, что нужно было подписывать. Это тоже не холуйство, но не сильно лучше: это никак уж не чувство собственного достоинства. А вот если б не подписывал, мог бы раньше помереть и меньше написать - как я считаю, лучшей музыки 20 века.
Кафка испытывал, видимо, вполне схожий по уровню страх
Вообще, не потому холуйство плохо, что бесплодно, а потому, что унизительно, и потому, что (как верно сказано в первой строчке) самоподдерживается.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, согласен.
И, как известно, весьма подлые времена изобиловали шедеврами. Возможно, высокое искусство служило моральной компенсацией холуйствующему творцу, который, в отличие от тупоумных холуёв, сознавал, в каком холуйстве живет.

[werhamster.livejournal.com]

Мне не кажется, что плодовитость и бесплодность меряется подобными достижениями.
У Египта пирамиды в общем и целом впечатляют даже посильнее Парфенона, по крайней мере по "достижениям культуры" можно считать Грецию и Египет в одном списке. Но

а) пирамиды торчат среди пустыни, а Парфенон - предельное выражение *массовой* тенденции; он не "торчит" а "завершает".

б)греки создали отличную науку с потенциалом к развитию, а египтяне нет.

Видимо, не всё так просто со "списочной" плодовитостью, и я бы мерила плодовидость плотностью экспертных сообществ и плотностью именно маленьких кусочков культуры, потому что большими-то и дурак обзаведётся. Сравнивать урожайность земель по размерам самых больших картофелин, которым на них случилось уродиться, мне кажется спорным. Не экстремумы здесь важны, а середина.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но являются ли пирамиды произведениями искусства, как, например, тот же Парфенон?

[werhamster.livejournal.com]

Это же можно спросить о мексиканском наследии.
ОК, не пирамиды, а сфинкс в Гизе и статуи храма Хатшепсут.

(Хотя культурное наследие не равно искусству прежде всего потому, что что такое искусство, не очень понятно, а про культурное наследие как раз понятно: "будет жалко, если уничтожат: невоспроизводимо". Пирамиды не искусство, но по ряду причин невоспроизводимы. А, скажем, Чёрный квадрат Малевича, конечно, искусство, но при этом как хомячок: его можно уничтожать и воспроизводить сколько угодно, и никто не заметит :))

[candidg.livejournal.com]

С этими списками одна беда - их составители тоже люди со своими представлениями и пристрастиями.

Но если говорить о культурном вкладе, то, КМК, постройки - не самый лучший критерий. Архитекторов и зодчих очень часто зазывали со стороны.

Почему не музыка, литература, живопись? (Я уж молчу про балет!:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Полностью согласен. Эти списки ЮНЕСКО какие-то кривобокие.

Так ведь других нет, как говорил классик.

[gxachaturov.livejournal.com]

Вы пришли к этому заключению на основе количественного (где-то мало, где-то должно быть больше) или качественного анализа? Я это к тому, что при всей субъективности, там, среди экспертов, уж наверно были жаркие баталии по каждому случаю и об общих принципах. Надо уважать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, я просто согласен с предыдущим оратором в том, что только архитектура не может претендовать на полноту культурного наследия.

[ascir.livejournal.com]

С холуйством проблема всё же в первую очередь в изрядной субъективности определений.

Как правило, холуй - это тот, кто соглашается с тем, с кем я не согласен.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, тут, как раз, особых сложностей нет.
Критерий элементарен. "Ты начальник - я дурак...

[vogluskr.livejournal.com]

/меланхоличсно/

Лучший критерий - количество боеголовко и носителей. Носителей желательно межконтинентальных.
Все остальное - суета сует и всяческая суета.

[theverythinker.livejournal.com]

при чем здесь прошлое вообще??? в те времена русские и плодились дай бог любым другим - 10% населения планеты !...где еще 300-500 млн ? привет холуям..

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В какие времена русские составляли 10% населения планеты?

[theverythinker.livejournal.com]

в начале 20 в, разумеется -Российская Империя...порядок цифр от этого не меняется

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Расчеты Ваши неправильные, потому что Российская империя включала огромный процент нерусских. Численность русских на начало 20 века около 60 млн. при общем населении планеты более 1,6 млрд.

[theverythinker.livejournal.com]

арифметика и тупить - оружие троечника и мента против Лобачевского и невиновного

[ubpskh.livejournal.com]

По грубым подсчетам, население России сейчас в два раза меньше, чем должно было бы быть, исходя из ситуации начала века: порядка 300 миллионов в границах РФ, порядка 500-600 миллионов в границах СССР

гражданская война, голод, коллективизация, репрессии, индустриализация, вторая мировая... все они стоили прямых жертв, косвенных потерь населения в результате снижения рождаемости из-за катаклизмов, а индустриализация с коллективизацией и усиленным привлечением женщин в экономику - еще и слишком раннего демографического перехода.

Как это ни обидно, но именно 20й век, когда СССР стал мировой сверхдержавой, уничтожил будущее России - сколько либо заметное положение в мире ей уже никогда не светит хотя бы по чисто демографическим показаниям

[sergeyoho.livejournal.com]

Никакие русские не холуи. Их скорее можно уподобить талантливому человеку с очень нездоровой психикой. Так что никакого противоречия с большим вкладом в "мировое культурное наследие" нет.

[alexey-pl.livejournal.com]

Совершенно неверный и субьективный список.
Вот например узбеки. Народ создавший плов, лагман, манты и шурпу -- что можем мы, русские, указать сравнимое с этими величайшими достижениями?

[pilpilon.livejournal.com]

мороженое лакомка.

[poulsam.livejournal.com]

Ни одного из этих блюд узбеки не создавали

[(Anonymous)]

Если брать этот список, то получается что Троя и Айя-София это вклад турков в мировую культуру. :)
Это "наследие", поэтому жуткие pueblos и красоты природы входят, а небоскребы нет. Так же как законодательство, наука, литература и пр. нематериальная фигня. :) Некорректно его использовать.
"А холуйский народ, он бесплоден."
Да-да, "крепостное право", "они до сих пор по капле раба", "это у НИХ в крови". В очередной раз русским все про них объясняют. Был у меня случай с подобным товарищем. :)))))