В тот день мы убедились, что мы в тебя влюбились

[vba]

В связи с тем, что законы об однополых браках широко шагают по планете, у меня появился вопрос, который я пока не могу разрешить. Как вы все знаете, я тоже придерживаюсь взгляда, что то, чем мы занимаемся в постели (или не в постели) по согласию с половозрелыми людьми, общества касаться не должно. С этим постулатом, вроде, все ясно.

Однако после того, как понятие брака перестало ограничиваться союзом одного мужчины и одной женщины, а весьма расширилось, я никак не могу найти препятствий для признания браком союза, скажем, двух женщин и одного мужчины. Более того, у меня есть подозрения, что такие союзы де факто куда более часты, чем однополые союзы. Еще более того, они плодовиты и дают вполне нормальных детей, чего однополые браки пока произвести никак не могут.

Значит вопрос такой. Какие рассуждения должны браться в расчет, чтобы при наличии однополых браков не признавать права на существования браков, ну хотя бы, в рамках 2+1?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так и однополых пар - единицы. Тем не менее, их интересы учтены.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Между нами говоря, среди моих знакомых женщин, есть определенное число, имевших, скажем так, партнерские контакты с женщинами же. Казалось бы, что можно сказать- ну и контактируйте дальше, зачем еще учреждать дополнительный институт брака. А учредили...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, конечно, по одному союзу! Разврата нам еще не хватало!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так руки же две...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Поживем - увидим.
К тому же вопрос представляет теоретический интерес, что немало.

[southwest]

замените на "модификацию", какая разница, но таки скажите, сколько денег это будет стоить-то ?

[rezoner.livejournal.com]

Преувеличение скорее в словах "всей законодательной и исполнительной системы". Эти системы занимаются не только вопросами дележа наследства. Сколько это будет стоить - я понятия не имею, но законов принимается каждый год очень немало. И это было бы всего лишь небольшим дополнением.

Самое же главное - не это, а то, что ставить удобство бюрократов выше интересов людей - не дело. Государство служит людям, а не наоборот.

[ign.livejournal.com]

Многие почему-то ошибочно полагают, что борьба за права ЛГБТ - это некое фанатичное исповедование принципа (которые некоторые именуют почему-то "либеральным") "делай чего хочешь - все разрешено" (некоторые, впрочем, осторожно добавляют: если это не нарушает права других).

В действительности, в любой современной западной стране есть огромное число запретов на те или иные действия, которые очевидным образом не нарушают права других людей (это еще не учитывая, что последняя оговорка вообще туманна).

На самом деле, борьба за права ЛГБТ - это прежде всего борьба против необоснованной дискриминации. Ну скажем, если в ресторан не пускают негров - это дискриминация и должна быть вне закона, а если не пускают посетителей с собаками.... ну можно конечно, это тоже запретить - своя рука владыка - но зачем? Какой здесь общественный интерес?

Хотя, казалось бы, кого больше: негров или владельцев собак?

[southwest]

ещё раз повторюсь: служить-то оно служит, но служение стоит денег, которые платят всё те же люди, которым оно служит

я не про удобство бюрократов, а про цену модификации системы и её поддержания

мне кажется, это возможно будет дорого стоить, т.к. вовлечены очень многие аспекты: от иммиграционного до судебного

скажем, такой сценарий: идёт бракоразводный процесс между пятнадцатью и ещё тридцатью членами ячейки вовлечено семьдесят детей, у которых непойми кто отец номер один, кто мать номер 2, кто ещё кто

сколько ресурсов судебной системы займёт такой процесс, сколько это будет стоить каждому из нас? какой баклог будет в судах из-за таких вот дел

и сейчас люди разводов по суду ждут многие месяцы, а тогда сколько будет это занимать лет ? до пенсии разведут?

[rezoner.livejournal.com]

Мне трудно сказать, но интуитивно мне кажется, что все это не выходит за рамки обычных казусов и изменений закона. Вам кажется, что выходит. Данных, подтверждающих ту или иную точку зрения, мне опять же кажется, у нас нет :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну я про то и говорю - надо ли дискриминировать людей, которые хотят заключить брак 2+1? Пусть таких людей и не очень много.

[ign.livejournal.com]

В том-то и дело, что нет никакой дискриминации. То, что человек чего-то "хочет" и не получает - это еще не дискриминация (даже если общество вполне может это "что-то" дать без заметного ущерба для прочих) Дискриминация - это когда человеку отказывают в осуществлении какого-то существующего права по тем или иным критериям, никак прямо не связанным с реализацией этого права.

[mbla.livejournal.com]

Ну и я согласна, что к коммунизму, и тоже почти не ирония.
Но реально люди ко всему привыкают. Сегодня митингуют, завтра привыкнут. Кстати, ровно так жее, и с теми же примерно аргументами, митинговали против пакса - возможности заключить союз, в который всё, кроме наследования включено, и будучи, скажем, неразведённым с предыдущим партнёром.

А с гомосексуальными браками, на мой взгляд, есть всё ж неправильное смешение вопроса об усыновлении с заключением брака. Мне представляется чудовищной несправедливостью, что люди, состоящие в браке имеют право усыновлять, а одинокие - нет. Я помню, например, советских тёток, готовых на всё, лишь бы завести ребёнка.

И это же относится к искусственному оплодотворению - почему объявившие себя лесбиянками в браке могут, а одинокая тётка - нет. И я убеждена, что часть протестов ещё и отсюда.

Но конечно же пройдёт пара лет, и все привыкнут.

[1master.livejournal.com]

Справедливости ради там все же есть множество мин, причем многие совсем не замедленного действия:
1. Налоги: filling jointly в семье из нескольких десятков человек
2. Иммиграция: один гражданин женится на целой деревне
3. Различная социальная помощь
4. Алименты

Ну и т.д. Т.е. навскидку оно либо приводит к кошмарному усложнению законодательства, либо требует полной отмены всех областей, где плюшки раздаются семьям, а не отдельным людям (в этом месте у массы людей, в основном левых, случится батхерт).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ага.
Тогда так. Однополой паре отказывают в возможности заключения брака. Трем людям отказывают в заключении брака.
Вопрос - в каком случае дискриминация имеет место, в каком ее нет, и почему.

[sapporo2.livejournal.com]

Это мне когда-то сексологи говорили. Я писала об этом.

[gxk10.livejournal.com]

Честно говоря, мне это не очевидно. Как защитить интересы мужчины номер 2 в семье 4х4?

[ign.livejournal.com]

"Отказывают в заключении брака" - это довольно туманная фраза, использование которой вносит путаницу, примерно как в моем примере выше с рестораном: негра не пускают в ресторан; посетителя с собакой не пускают в ресторан; в каком случае дискриминация имеет место и почему?

Существует совершенно конкретный общественный институт брака, состоящий из множества кодексов, законов, судебных прецедентов, адвокатов по разводам, алиментов, и так далее. Когда однополая пара требует дать им возможность распространить на них в полной мере действие этого общественного института, они совершенно не подразумевают, что кто-то будет этот институт для них специально приспосабливать. Ровно наоборот: весь этот могучий аппарат может без малейших проблем работать на однополые пары, в крайнем случае внеся какие-то минимальные изменения в словоупотребление (пресловутые "родитель N1" и "родитель N2"). Отказ в этом однополой паре, только потому, что одна однополая, есть яркий случай дискриминации, ничем не лучше, чем отказ в этом праве меж-расовой паре или пожилой паре.

Полигамные браки в любой конфигурации - это совершенно другой институт. Подумайте о том, как должно делиться имущество, если одна жена решила уйти, а другая - остается? Никакие существующие законы или судебные прецеденты тут не подмога - нужен совершенно новый свод законов, правил, уложений и традиций. Таким образом, "трем людям, которым отказывают в заключении брака" отказывают не в "браке" как таковом, а в создании специально ради совершенного нового кодекса законов (или кардинальной модификации существующих). Это, может быть, очень плохо, но это никак не дискриминация.

Теперь смотрите, в самом по себе создании такого института полигамных союзов нет ничего ужасного или невозможного: в традиционном исламском праве все эти нормы (включая и ответ на поставленный выше вопрос) вполне четко прописаны, есть и законы, и традиции, и судьи, и прецеденты. Это, однако, еще не значит, что можно вот так легко взять и "перенести" соответствующие нормы в Европу, так как они могут оказаться плохо совместимыми с существующими законами, а отменять все существующее право и вводить шариат исключительно ради полигамных семей - это, наверное, все же чересчур.

Опять таки, все это совершенно не значит, что проблема не имеет решения или не будет поставлена и решена в будущем. Однако, для этого необходим упомянутый мною в самом начале общественный запрос, который, например, вполне может возникнуть с распространением в Европе традиционного ислама - но пока его нет.

[vovyanych.livejournal.com]

Признание чего либо упирается в PR, т.е. в конечном итоге в деньги. К примеру, если завтра возникнет мощное лобби в пользу зоофилии, то лет через 10-20 это найдет свое отражение в законодательстве.

[andanton.livejournal.com]

Не только забыл, но и не знал никогда. А вы откуда про это знаете? Что говорит за то, что непонятно сколько тысяч лет назад отношения были не такие как сейчас? У обезьян либо пары, либо доминирующий самец в стаде.

[13-klyaks.livejournal.com]

//Обязательства по отношению к детям логичнее всего было бы регулировать по принципу биологического отцовства/материнства
Как раз совершенно нелогично и несправедливо по отношению к детям. Не говоря уж о том, что совершенно беспроблемно определяется только один биологический родитель :-))
До распада семьи ребенка содержали все входящие в нее взрослые (то есть вообще все трудоспособные содержали всех нетрудоспособных) - почему после развода их количество вдруг должно сократиться до двух? Как раз логично было бы, чтобы каждый из двух мужиков из вашего примера платил по половине суммы на каждого из детей. А если теток и детей больше - то получается, что каждый из двоих платит на всех... ну пусть трех детей (не заморачиваясь определением биологического родства, ибо социальный аспект в данном случае куда важнее) - треть суммы одной матери и две трети другой...

[13-klyaks.livejournal.com]

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее - что это здесь странного и противоестественного?

[ppk_ptichkin]

>социальное дно европейского общества

Миттеран, например.

[pargentum.livejournal.com]

Шимпанзе, бонобо. Наши ближайшие родственники, что характерно.

У львов встречается расклад, когда в прайде самец не один, а двое (обычно, братья).