В тот день мы убедились, что мы в тебя влюбились

[vba]

В связи с тем, что законы об однополых браках широко шагают по планете, у меня появился вопрос, который я пока не могу разрешить. Как вы все знаете, я тоже придерживаюсь взгляда, что то, чем мы занимаемся в постели (или не в постели) по согласию с половозрелыми людьми, общества касаться не должно. С этим постулатом, вроде, все ясно.

Однако после того, как понятие брака перестало ограничиваться союзом одного мужчины и одной женщины, а весьма расширилось, я никак не могу найти препятствий для признания браком союза, скажем, двух женщин и одного мужчины. Более того, у меня есть подозрения, что такие союзы де факто куда более часты, чем однополые союзы. Еще более того, они плодовиты и дают вполне нормальных детей, чего однополые браки пока произвести никак не могут.

Значит вопрос такой. Какие рассуждения должны браться в расчет, чтобы при наличии однополых браков не признавать права на существования браков, ну хотя бы, в рамках 2+1?

Comments

[old-greeb.livejournal.com]

Когда началась борьба за признание однополых браков, я сразу подумал о том, какие препятствия для признания инцестуальных и групповых. Недавно услышал, что за признание инцестуальных уже идет борьба, и скоро новое победит.
Если так, то и с групповыми будет так же. Трудности, думаю, будут чисто юридическими. Например, что считать разводом - полный распад семьи или выход из нее хотя бы одного члена? (каламбур ненамеренный) Может ли часть семьи отделиться и создать новую семью или влиться в иную существующую? Как обеспечиваются права детей? И так далее.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Например, что считать разводом - полный распад семьи или выход из нее хотя бы одного члена? (каламбур ненамеренный) Может ли часть семьи отделиться и создать новую семью или влиться в иную существующую? Как обеспечиваются права детей?

Это всё решается на раз брачным контрактом. Даже в отсутствие специального законодательства (что тоже решаемо). Но отдельный контракт решает вообще все проблемы.

[yucca.livejournal.com]

Для начала, скажем, легальные и финансовые. Брак - это фактически назначение одного человека самым близким родственником, который получает всякие льготы и права по этому поводу. Например, когда человек помрет, его супруг по умолчанию получает наследство, опеку над детьми и все такое. А если их несколько, дефолтность исчезает и все это теряет смысл.

[introvertoff.livejournal.com]

сейчас все юристы и живые и покойные перевернулись три раза на своих местах )))

[delimiter.livejournal.com]

Да простые рассуждения...
Признавать их можно, какие проблемы-то? Многожёнство вполне обычная практика была тысячелетиями.
Но брак - категория в первую очередь экономическая. Ну там имущество, наследство, налоги и т.п.Так что сперва надо продумать, как приспособить законы, касающиеся имущественных прав, под x>2, прикинуть, что надо менять в семейном кодексе, а после этого уже можно и признать браком.
Ну опять же формы многих документов надо переделать, тоже требует обдумывания и времени...

[observarius.livejournal.com]

Если позволите, мои две копейки.

ИМХО, это вопрос о том, где провести линию на песке (или сколько имено зёрен составляют кучу).
Где-то её ведь надо провести, нет? Пусть она будет неудачная, пусть кто-то будем ущемлён.

Но иначе, при нынешних темпах прогресса в этой области, в ближайшем будущем придётся решать вопрос почему один мужчина, две женщины и павиан в одной постели - это нормально, а две ослицы, мужчина и женщина - нет?

Прецедент, кстати, уже описан: "только горю не помочь - нет теперь закона, у жирафов вышла дочь замуж за бизона" (с).

[henic.livejournal.com]

Пока есть жесткое ограничение: вступающие в брак должны быть дееспособны, в здравом уме и твердой памяти принять сознательное решение. Это отсекает варианты с павианом и ослицей.

[introvertoff.livejournal.com]

а я вот думаю над некрофильскими браками. вот, например, умер старичок, али старушка. наследство оставили, а потомство нет. куда девать наследство? спасет только некрофильский брак. желающий женится или выходит замуж за покойного и получает права на его наследство...

мне вот просто интересно, куда человечество это все заведет...

[rjsullivan.livejournal.com]

Нездоровая фантазия.

[taki-net.livejournal.com]

На уровне прав человека - разумеется, никаких.

Есть очевидные политические препятствия, обостряемые тем, что круг ЛГБТ - значительно пересекается с кругом как минимум культурной элиты большинства европейских стран, а предполагаемые бенефициары группового брака (почему-то только в формате МЖ...Ж) - социальное дно европейского общества.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

бенефициары группового брака (почему-то только в формате МЖ...Ж) - социальное дно европейского общества.

Вот уж не сказал бы. Все мы знаем немало людей из слоя сливок, вполне имеющих более одного... не супруга, но партнера.

Но я согласен с тем, что оппозиция групповому браку гораздо сильнее, чем браку однополому, и дело вовсе не в общих правах человека, о которых легко забывают, когда дело касается конкретных прав. Однополые браки, что бы ни говорили, явление, которое есть и будет маргинальным, и на них, по большому счету, обществу накласть. А групповой брак может уже коснуться каждого.

[anatol-olegych.livejournal.com]

Коль скоро определение брака признано произвольным, нет никаких принципиальных причин ограничивать рамками 2+1 или запрещать близкородственные браки. В этом смысле оппоненты однополого брака были правы.

На самом деле, надо было бы убрать лапы государства из определения брака вообще. Есть такие-то имущественныеыи прочие контракты, а цсе остальное -- дело религий. Что хотят, то и признают, с любыми ограничениями.

Насчет постулата -- я бы заменил слово "половозрелый". Физиологическая готовность забеременеть в 13 не означает полной компетентности и минимальной жизненной зрелости.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Насчет постулата -- я бы заменил слово "половозрелый". Физиологическая готовность забеременеть в 13 не означает полной компетентности и минимальной жизненной зрелости.

Да, конечно.

[shultz-flory.livejournal.com]

Да никаких, только общественный консенсус. На Востоке, к примеру, давно практикуют многоженство.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот-вот.
Если быть честными, то надо вывести дискуссию об однополых браках из сферы обсуждения "прав человека" и перевести ее в сферу общественного консенсуса.

[andanton.livejournal.com]

Уже отвечал на этот вопрос сам себе и другим много раз. Как вы знаете, на нашем континенте модно судиться, и суды на эту тему проходили неоднократно. Пресса освещает, ну, и получается, что я в курсе. Ну, а дальше начинаю тоже размышлять.

Первоначально в кодексе о семье Канады было записано, что брак - это добровольный союз между мужчиной и женщиной. Затем формулировку изменили на добровольный союз между двумя людьми. Сторонники более витиеватых отношений захотели добавить всего лишь два слова: добровольный союз между двумя или несколькими людьми. Пока им в этом было отказано. Теперь прибегну к самоцитированию из дискуссии в аналогичном посте Сапожника. Я там много чего понаписал, выдеру некоторые фразы:

>>>Давно звучат такие требования и процессы идут вовсю. Многоженцы проигрывают, и их сажают, а их общины разгоняют. В США это в основном (но не только) последователи "истинных" мормонов. Предводитель самой крупной секты сейчас прочно сидит за секс с малолетками. Я много писал об этом, когда публиковал свои репортажи и иследования на тему этой религии - интересно.

Аналогичная секта в Канаде в Британской Колумбии долго и безуспешно судилась на уровне Верховного суда. Несколько лет, пока шли процессы, их не трогали. Потом разгромили. Эта тема широко освещалась в прессе.

Еще нигде и никогда "западные" многоженцы не выиграли ни одного иска. Но кроме "западных" есть еще и "восточные" = мусульмане. У них-то может быть до 4 жен совершенно официально. У меня есть описание роскошной беседы с таксистом в Малайзии. Там далеко ехать до аэропорта, и он мне рассказывал о своей многоженской жизни. Этот разговор - жемчужина моей коллекции. Я вообще немного нелюдимый человек, мне трудно выйти на хороший разговор, а тут неожиданно получилось. Юридическая коллизия получается при иммиграции мусульманской семьи в ту же Канаду. Какой брак из четырех считать "правильным"? Аналогично, если два гея официально поженятся в Бордо, как будет Россия признавать этот документ? Никак? А если обычная пара поженится в Бордо? Тогда, очевидно, будет. Если честно, я не знаю, как иммиграционное ведомство борется с мусульманскими семьями, но слухи злобные (одна баба сказала) гласят, что они-таки перетаскивают всех жен с собой.

Все известные случаи противостояния западного общества и нестандартных семей относятся именно к полигамному варианту (один мужчина - куча женщин). Как правило, это секты того или иного толка. Все эти сектанты существуют ок, пока у главы семьи не едет окончательно крыша, и он не принимается свежевать девочек. Вот тут-то их и накрывают.

>>>Однако, все это меняется, и полигамия осталась лишь как традиция, освященная религией. Количество полигамных браков, наверно, сокращается даже в Аравии. Поэтому, на мой взгляд, будущее у полигамной семьи очень маргинальное. Наверно, современная тенденция состоит в уменьшении семьи и уравнивании прав в ней. Гомосексуальные браки в этом тренде, а многоженство - нет.

Другое дело - семья с некоторым количеством равноправных партнеров. Теоретически такая семья имеет больше шансов в современном мире (типа, два мужчины - три женщины, и все равны). Практически же наши какие-то глубоко внутренние устои на генном уровне делают такую семью невозможной в массовом порядке. Такие семьи есть, я о них читал, но их количество и ресурсы для получения общественного признания ничтожны.

>>>Есть предположение, что легализация гомосексуальных связей породит, как цепная реакция, легализацию совершенно разнообразных девиаций. В частности, автор этой гостиной полагает, что следующий мейнстрим - это групповые браки. Я же думаю, что это преувеличение. Мне кажется, что подлинный групповой брак не наберет веса как тенденция в силу ограничений человеческой природы. То есть такое явление есть, но это невероятная редкость. Гораздо чаще под групповым браком понимают полигамию, то есть вырожденный случай, когда у одного мужчины наличествует несколько жен. То есть это не сеть, а круг с центром притяжения. Данная структура не противоречит человеческим нормам и даже освящена религиозными канонами. Но я думаю, что перспективы у этой формы тоже нет, потому что человечество развивается в противоположном направлении к большей индивидуальности и самостоятельности каждого индивида. Поэтому такого развития также не будет, по моему мнению.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С последним абзацем я согласен, но я не вижу формального повода противиться разрешению группового брака.

[dmtrs.livejournal.com]

Ну, многожёнство вроде бы много где распространено, можно просто эту практику перенять и расширить, с учётом местных традиций.
Будет толерантно и панконфессионально.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В том-то и дело, что, исходя из общих соображений, закон о групповом браке куда более естественен.

[oho.livejournal.com]

сам институт семьи по-сути репрессивный так как он "разрешает" и "запрещает".

если двум или группе людей нужно договориться "как жить", то достаточно сочинить контракт и менять его по мере надобности и государству (и тем более церкви) до этого никакого дела не должно быть.

[gostrov.livejournal.com]

Невероятно усложнится законодательство в плане семейного права, наследства, налогов, медицины и т.д. Собственно, мы это уже проходили с признанием разводов и равноправия женщин, По сравнению с этими двумя законодательными революциями признание однополых браков - ерунда, почти ничего не усложняющая.

[morgulis.livejournal.com]

Невероятно усложнится законодательство

Так ведь суббота для человека, а не наоборот. Нельзя ставить интересы законодательства выше воли свободных людей.

[southwest]

ответ очевидный: это будет кошмар для государства

в смысле всяких бумажных дел типа налогов, родительских прав, наследства, владения имуществом, алиментов итд итп

вот один пример: допустим, у в Канаде разрешили бы многожёнство
китаец Хуй бы женился на паре миллионов китаянок и ввёз бы их всех в страну,

так что геи - нормально, а многожёнцы -- пусть совокупляются без печати в паспорте

[13-klyaks.livejournal.com]

А еще надо запретить больше одного ребенка в семье. Столько лишних проблем - и с наследством, и с имуществом, и с алиментами. Да и ввезут в случае чего весь выводок (а то и прямо в Канаде нарожают)...

[sergeyoho.livejournal.com]

Понятно, что с полигамией, полиандрией и полиамори есть проблемы на уровне налогов, переездов в другие страны итп.

Но основной резон - права получает тот, кто готов за них бороться. Если многоженцы будут, чтоб добиться своего, бить морды и стёкла (не обязательно в прямом смысле), их логические аргументы сразу станут понятнее и доступнее.

[gostrov.livejournal.com]

Если судить по геям, важна готовность не столько бить морды, сколько их подставлять.

[shvarz.livejournal.com]

На мой взгляд - никакие. Если хотят 2+1, то пусть живут. Законы только надо поправить, чтобы все работало и с такими браками.

[gxk10.livejournal.com]

Я пришел к выводу, что нет никаких разумных аргументов против (n+m) семей. Единственное препятствие - отсутствие законодательной базы. Как делить имущество при разводе, как начислять алименты и т.п. Если один из супригов на смертном одре и врачи спрашивают, можно ли отключить машину - что делать, если один супруг разрешил, а другого нет поблизости? Вдруг он завтра заявит, что не разрешал? Проблема в том, что никто эти вопросы решать не собирается, поскольку нет сколь-нибудь заметного общественного запроса. С гомосексуальными браками намного легче - все законы уже есть, прочем обеспечивающие равноправие супругов.

[muh2.livejournal.com]

И очевидное следствие - n+m должно быть четным.

[revitalized.livejournal.com]

Однополый брак не расширяет понятие брака, а всего лишь требует признать юридическое равенство женщин и мужчин. Это делается на бумаге и не является сложным.

Мультипартнерский же брак принципиально отличается от парного. Как регулировать число участников такого брака, имущественные отношения между ними, обязательства по отношению к детям, заключение и расторжение подобных брачных отношений, добровольность нахождения в них - возникают сотни вопросов, на которые нет однозначного ответа.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

юридическое равенство женщин и мужчин

Юридическое равенство мужчин и женщин это условие совершенно не достаточное для легализации однополого брака. Требование закона соблюдать юридическое равенство при приеме на работу не может автоматически переноситься на брак.

Что касается юридических трудностей, то с ними, во-первых, справлялись уже давным-давно в странах, где групповые браки практиковались. А во-вторых, любой групповой брак имущественно и правово может прекрасно регулироваться частным брачным контрактом. Вот уж это не проблема.

[bgmt.livejournal.com]

Следует различать то, что было бы справедливо, и то, что реализуемо в конкретных условиях.

Безусловно, справедливо было бы признать право любого набора людей объявлять себя "семьёй" в смысле обобществления имущества и/или (это можно различать в контракте, могут быть разные типы семй) обобществления детей. Наличие в таком союзе секса совершенно необязательно и является личным делом участников.
Но вот реализация этого как-то сомнительна. Семья - это не просто контракт, это контракт, в котором общество не даёт возможности одной стороне получить существенные преимущества (по крайней мере, таковы намерения общества). Это очень зарегулированный контракт. Я полагаю, что разработка такой модели контракта на произвольный набор индивидуумов займёт лет сто, да и то не факт, что наступит согласие.

Вот тут уже упомянули иммиграционный аспект. Кстати, вот ещё один пример различения "справедливого" и реализуемого. Справедливо было бы - чтобы каждый мог жить где хочет. Только вот нереально в наше время.

А вот как раз постепенные изменения - работают. Смысл их не в том, что маленькое изменение лучше большого, а в том, что маленькое изменение куда легче встроить в существующую модель с достаточным консенсусом.

Вот возьмём другой вопрос: перераспределение доходов. Представим себе, что кто-то, кто понимает, что наше общество устроено лучше, чем общество начала двадцатого века, призывает в начале оного века к введению не трёхпроцентного подоходного налога (я, впрочем, не знаю, какая была ставка у первых подоходных налогов, но очень маленькая), а вот как сейчас в Европе. Ну и кто его поддержит? А постепенно - прекрасно всё вышло.

[alexispokrovski.livejournal.com]

Недурственно. Повеселился.

[mike67.livejournal.com]

Тогда уже акционерная собственность получается. Много сложностей. С одной-то женой скорлько нервов мужики теряют, а тут несколько.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С одной-то женой скорлько нервов мужики теряют, а тут несколько.

Кстати, да. И это повод подумать о запрещении разнополого брака.

[gxachaturov.livejournal.com]

Фигня все это. Мне это "было бы справедливо" кажется абсолютной эгоистической ерундой.

Справедливо по отношению n+m? Допустим... Но брак -- это динамическая ячейка. Справедливо по отношению к детям? Типа, как между собой в контракте предусмотрели?

Так детей ведь никто не спрашивает, тем более будущих.

Это неразрешимая задача, квадратура круга.

[lozhka-vilka.livejournal.com]

всё признать
всё и всех
особенно требую признать брак двух мужчин и одной женщины!!!!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот почему-то женщины часто предлагают начать с этой странной, даже, где-то, противоестественной формулы.

[slapsh.livejournal.com]

У меня есть большое подозрение, что потрахаться на стороне масса желающих, а вот жить в стаде -- единицы. Т.е. человек не особо полигамен, на самом деле.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так и однополых пар - единицы. Тем не менее, их интересы учтены.

[candidg.livejournal.com]

Более того, у меня есть подозрения, что такие союзы де факто куда более часты, чем однополые союзы.

Как партнерства - наверняка, но в качестве брака....

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Между нами говоря, среди моих знакомых женщин, есть определенное число, имевших, скажем так, партнерские контакты с женщинами же. Казалось бы, что можно сказать- ну и контактируйте дальше, зачем еще учреждать дополнительный институт брака. А учредили...

[o-proskurin.livejournal.com]

* для признания браком союза, скажем, двух женщин и одного мужчины*

Тут очень все сложно с правовой точки зрения. Вот, скажем, союз двух женщин и одного мужчины. Ясно, казалось бы... Но при этом одна из женщин, состоящих в союзе двух женщин и одного мужчины, состоит и в другом союзе - скажем, двух мужчин и одной женщины. В свою очередь мужчина, состоящий в союзе двух мужчин и одной женщины, параллельно состоит еще в двух союзах... При этом две участницы этих двух союзов одновременно оказываются участницами других союзов, в которых... И т. д. и т. п. Где тут остановиться? Где граница, за которой заканчивается "легальное пространство"?

[southwest]

по одному союзу на рыло!