Шел я лесом, видел чудо

[vba]

Вот бывает так – придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове?

Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.

И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".

Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.

(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)

Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они

в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.

Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком

"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."

Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."

Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Впечатление у Вас неверное. Если не считать недавно присоединенных Прибалтики и Зап. Украины, населению было очень не наплевать. Армия да, не выдержала удара, и начальники, бывало, бежали. Но вовсе не от ненависти к режиму. Была масса других причин.

Очень часто в воспоминаниях о той поре (особенно ярко в дневниках Симонова) видна картина - население поливает армию "суки, почему вы не воюете нормально, почему отступаете?" (речь о Белоруссии).

если бы немцы не были такими нацистами

В советской пропаганде мотив нацизма в 1941 году почти не звучал. Защищающим Ленинград, Москву или Одессу не много было известно про нацизм.

[messala.livejournal.com]

Кроме дневников Симонова, есть другие свидетельства, и много. У всех воспоминания фильтруются через определенный фильтр. Легко себе представить, какой именно фильтр был в голове у Симонова (да еще учитывая редакцию для ПУБЛИКАЦИИ соответственных мемуаров).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это записные книжки. Они были опубликованы только много лет спустя после войны.

Есть много других свидетельств, например о массовых потоках беженцев, когда выяснилось, что армия безнадежно отступает. Одна только Соловьева переправа через Днепр чего стоит.

[messala.livejournal.com]

В стране со стомиллионным населением любое заметное явление будет массовым. Однако беженцы бегут не только (или не столько) от наступающей оккупационной власти, но и от предстоящих боевых действий.

А Вы-то себе как иначе объясняете 41 год? Вы ведь наверняка в курсе превосходства РККА ВО ВСЕМ - в авиации в 7 раз, в танках - чуть ли не в 20 раз и т.д. А тут не просто поражение - тут разгром. У меня кроме "воевать не хотели" других объяснений нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я вижу много причин, да не я один, масса литературы есть на этот счет.

Основные, конечно:
а) отсутствие элементарных военных навыков, подготовки, неумение обращатьс с техникой, отсутствие связи;
б) страх инициативы и у бойцов, и у командиров;
в) концепция "войны на чужой территории" привела к отсутствию эшелонированных оборонных рубежей, особенно после отодвигании границы в 1939;
г) ужасный мобилизационный план

[messala.livejournal.com]

Ага, понятно.
Крайне неубедительно.

[muh2.livejournal.com]

Пускай. А какие Ваши доказательства-то? Ну вот проще всего с самолетами - там тяжело списать пленение на расстеряность, непонимание происходящего и все прочее о чем говорит хозяин. У нежелающего воевать летчика есть простое решение - сетсь на вражеский аэродром. Сколько?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я, в общем, Вас не уговариваю.

Вот еще смотрите, сколько было частей, старавшихся выйти из окружения (а котлов было и в 1941, и в 1942 году предостаточно). Возьмите хоть 2-ю ударную армию под командованием Власова, оказавшуюся в котле. Сколько они пробивали коридоров, чтобы выйти из окружения! А ведь такие маневры обычно гибельны, а в тылу окруженцев (особенно тех, кто долго был в окружении) ждет проверка СМЕРШа. И все равно старались пробиться.

Конечно не все, кто-то и с охотой сдавался. Но в основном в плен шли вынужденно.

[muh2.livejournal.com]

Предпочитали сгореть в танке, лишь бы не воевать? Или я неправ и подавляющее большинство приграничных танков не сгорели, а сдались? Как-то я не помню такого в воспоминаниях немецких генералов. Что тупо подставлялись - помню, да.

[messala.livejournal.com]

Кажется, четыре немецких танковых девизии были частично укомплектованы Т-34, а еще они наделали нек. количество зенитных самоходных орудий на шасси Т-34. Вопрос: откуда они их взяли?

[muh2.livejournal.com]

Ну, к примеру, из захваченых на стоянках танков. Или оставшихся без бензина. Или застрявших в грязи. Кроме того подбитый танк в большинстве случаев очень быстро восстанавливается. Кровь и мозги отмыл, дырку заклепал - и как новенький.

Не то, чтобы это было доказательство но найденная статья об этих танках везде употреблет слово "captured".

[a-konst.livejournal.com]

Превосходство РККА в технике - довольно дутое, ЕМНИП, техники, сопоставимой по техническим характеристикам, было очень мало, на порядки меньше, чем у немцев.

[messala.livejournal.com]

Издеваетесь? Что у немцев было к началу войны хотя бы сравнимого по качеству в Т-34? А их одних в приграничных округах было больше, чем боеспособных танков у немцев. Что касается авиации, то самый черный день люфтваффе за всю ВМВ - 10 мая 1940 г., день нападения на Францию. Так вот, французские истребители воевали на Моранах и Девуатенах, которые И-16 в подметки не годились.

[messala.livejournal.com]

Аргумент насчет защитников Москвы и Ленинграда да, сильный. Принимается. Но учтите, что если бы немцы не были такими нацистами, было бы ОЧЕНЬ много охотников повоевать на их стороне. Их и так было немало, но они (немцы) их боялись. В конце концов, коллективизация, раскулачивание, расказачивание, голодомор - это было 10 лет назад.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, было много недовольных. Были немало и таких, кто специально оставался, ждал немцев. Всякое было. Но основная масса пострадавших от раскулачивания находилась в ссылке на востоке СССР - Коми, Казахстан. В западных и южных областях России, захваченных немцами, раскулаченных почти не осталось.

[messala.livejournal.com]

То есть все оставшиеся были довольны колхозами?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, почему такая дихотомия - или счастливы в колхозе, или ненавидят режим?
Приспосабливались люди.

[messala.livejournal.com]

Конечно, приспосабливаются. Причем, к отсутствию колхозов приспосабливаются гораздо быстрее и охотнее.

[idelsong.livejournal.com]

Из дневников Симонова как раз видно, что беженцы первых дней войны - это евреи из Западной Белоруссии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже давно читал эти дневники, но у меня не отложилось в памяти, что Симонов специально упоминал евреев из Зап. Белоруссии. Сейчас, поразмыслив, я вообще сомневаюсь, могло ли быть много беженцев из Западной Белоруссии при таком стремительном наступлении немцев, ведь даже Минск был взят уже 28 июня. Первый период записок Симонова сделан в районе Могилева, это уже восточная Белоруссия. Даже Бобруйск был уже тогда захвачен, а он гораздо восточнее Минска, расположенного в центре Белоруссии.

[idelsong.livejournal.com]

Были-были. Моя жена работает в Яд ваШем, у них есть (к сожалению, всё меньше и меньше) живые свидетели, которых иногда приглашают рассказывать группам.

Один из самых ее любимых дедушек спасся из Пинска. Его отец был там неместным партийцем и организовывал эвакуацию. Но, судя по всему (и по дальнейшей истории), был настолько приличным человеком, что сами они уходил пешком. По дороге мальчик устал, его подсадили отдохнуть на чью-то подводу, и он от них отстал. Он в результате спасся в детском доме в Минске. Но семья смогла выбраться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Наверно, такие случаи были.
Но как я слышал, подавляющее большинство евреев, обитавших к западу от Березины, были захвачены врасплох и погибли, потому что немцы уже к 1 июля вышли на линию Борисов-Бобруйск. То есть немцы двигались со скоростью, превышающей скорость беженцев, даже если те сразу сорвались с места.

[idelsong.livejournal.com]

Вдоль дороги шли с запада на восток женщины, дети, старики, девушки с маленькими узелками, девочки, молодые женщины, большей частью еврейки, судя по одежде, из Западной Белоруссии, в жалких, превратившихся сразу в пыльные тряпки заграничных пальто с высоко поднятыми плечами. Это было странное зрелище — эти пальто, узелки в руках, модные, сбившиеся набок прически.

http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_01.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, Вы правы. Я, как говорил, читал давно, этой фразы не запомнил.

Как же они смогли так быстро переместиться всего за несколько дней, даже если бежали сразу же, ведь дело происходит на дороге Борисов-Орша, это уже восток Белоруссии? Возможно, это жители Минска?

[idelsong.livejournal.com]

В "Живых и мертвых" Симонов описывает это так:

Кто только не шел в те дни по этому шоссе, сворачивая в лес, отлеживаясь под бомбежками в придорожных канавах, и снова вставая, и снова меряя его усталыми ногами! Особенно много тянулось еврейских беженцев из Столбцов, Барановичей, Молодечно и других городков и местечек Западной Белоруссии. Сейчас, на восьмой день войны, они были уже за Борисовом, и, значит, тронулись в путь давно, еще в первые сутки... Тысячи людей ехали на невообразимых фурах, дрожках и подводах, ехали старики с пейсами и бородами, в котелках прошлого века, ехали изможденные, рано постаревшие еврейские женщины, ехали дети — на каждой подводе по шесть — восемь — десять маленьких черномазых ребят с быстрыми испуганными глазами. Но еще больше людей шло рядом с подводами.

Среди оборванных старух, стариков и детей особенно странно выглядели на этой дороге молодые женщины в модных пальто, жалких и пропыленных, с модными, сбившимися набок пыльными прическами. А в руках узлы, узелки, узелочки; пальцы судорожно сжаты и дрожат от усталости и голода.

Столбцы, Барановичи, Молодечно - хотя и Западная Белоруссия, но у самой старой границы, в 70-140 км от Минска. Они все были оккупированы 26-28 июня. Если выйти 22 июня, можно успеть.