Шел я лесом, видел чудо

[vba]

Вот бывает так – придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове?

Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.

И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".

Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.

(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)

Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они

в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.

Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком

"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."

Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."

Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?

Comments

[andanton.livejournal.com]

Когнитивность диссонанса здесь в том, что наиболее часто антисоветизм присущ людям, имеющим хоть какие-то еврейские корни. Черт знает, почему так получается. Кровь! Кстати, и эмиграции это сильно касается. Копни 10 человек - и у 9 из них откопаешь еврейского дедушку. Загадка, почему так. Ну, а таким людям не очень с руки говорить приятности о Гитлере.

Ваш собеседник, по-видимому, считает, что из двух ублюдков Гитлер бы к нему отнесся более благосклонно, случись ему жить в то время. Возможно, это и правда. Вспомните Авторханова. После этого человек распространяет свою личную правду на всех окружающих.

Я помню, каким для меня было потрясением услышать от псковской крестьянки в 1977 году весьма комплиментраные слова по поводу немецкой оккупации. По сравнению с колхозами фашисты для них были просто образцом гуманности. Три года под немцами были связаны с порядком и уважением. Так что ваш юзер не так уж и неправ. Я не исключаю, что, если бы не безумные избиения евреев и прочих расово неполноценных, которые нравились все-таки меньшинству населения, потому что в большинстве своем люди все-таки нормальны, колесо фортуны могло бы повернуться иначе.

Мне также кажется, что тезис "Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно" не так уж глуп, если под обсуждением понимается восхваление. Скажем, закон о запрете отрицания Холокоста явно недемократичен, и все это понимают. Чисто умозрительно мне этот закон противен. Он туп и бессмысленен. Но ведь понятно, почему его приняли. Потому что полно фриков, которые могут продолжить дело отцов. Поэтому это высказывание в какой-то мере рационально.

[poulsam.livejournal.com]

Я вовсе не считаю, что гитлер бы отнесся ко мне или к любому жителю ссср в среднем лучше.
Цепочка была следующая:
vba - запад не считал режим сталина преступным, иначе бы ему не помогал
я - запад помогал не потому что не считал режим преступным, а потому что такой вариант войны ему показался более удобен. Между тем помощь Черчиля ссср была преступна потому что советский народ вообще не спросили о том, что он хочет, в режиме сталина это было неважно и Черчиль это поддержал
Вот как-то примерно так.
Я здесь не вижу тезиса, что гитлеровский режим был гуманней сталинского. Но история говорит, что немало советских людей именно так и считали.
Собственно наоборот, я с этого и начал, обсуждать прелести советского режима - это примерно то же, что обсуждать прелести гитлеровского режима. Но vba считает вполне допустимым обсуждать плюсы режима гитлера. В отличие от меня.
И евреев, к счастью или к сожалению, в моих предках не было, хотя тут зарекаться смысла нет. Просто я о таких не знаю.

[andanton.livejournal.com]

по части "запада" есть известная идеализация. У меня был очень дальний родственник - настоящий диссидент со стажем. психушки, отсидки... Я видел его лишь раз незадолго до его смерти. Он поразил меня полной неадекватностью в своих разглагольствованиях о "западе". С его слов, получалось, что там какой-то институт благородных девиц, пекущийся о благополучии цивилизации. Ну бред сумасшедшего, конечно. Тот же Черчилль говорил что-то типа, что, если сатана будет против Гитлера, то он, Черчилль, заключает союз с сатаной. И это нормально. Соображения преступности режима и уж тем более преступности помощи этому режиму не имели никакого значения. Еще смешнее спрашивать у народа, нужна ли тому помощь. Я так себе это и представляю: "народ-народ, тебе помощь нужна, или это преступно по отношению к преступному режиму?"

[poulsam.livejournal.com]

в моих ответах нет ни капли идеализации запада. Это исходная посылка vba такая - почему же помогали сталину, если режим был преступный?
Мой ответ был простой - преступность режима не имеет отношения к этой помощи. Хотя помощь была преступна. По моим критериям и критериям логики, Черчиль до войны заявлял много противоположного потом сделанному. Впрочем, все это есть в ветке. http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11347827#t11347827 Там много интересного

[http://users.livejournal.com/vba_/]

тезис "Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно" не так уж глуп, если под обсуждением понимается восхваление

Помилуйте, ни о каком восхвалении и речи нет. Но надо отдавать себе отчет в том, что и Германия 30-х, и СССР той поры имели немало привлекательных черт для жителей этих стран, чот и позволяло режимам держаться, и неплохо держаться. Закрывать на это глаза значит готовить почву для возможного возвращения этих режимов.

Когнитивность диссонанса здесь в том, что наиболее часто антисоветизм присущ людям, имеющим хоть какие-то еврейские корни. Черт знает, почему так получается. Кровь! Кстати, и эмиграции это сильно касается. Копни 10 человек - и у 9 из них откопаешь еврейского дедушку. Загадка, почему так. Ну, а таким людям не очень с руки говорить приятности о Гитлере.


Возможно. Но сколько талантливых евреев художественно воспевало СССР 30-х и 40-х! Куда же подевались их потомки?

[andanton.livejournal.com]

По первому пункту спора нет, но только вы все время опираетесь на представление о нормальности и адекватности всех окружающих вас людей. Это не так! Почему нельзя купить "Майн Кампф" в любом книжном магазине? Почему нельзя показывать в широком прокате фильмы Лени Рифеншталь? Потому что найдутся люди, и много, которые воспримут всю эту шизу буквально! Поэтому да, я согласен с тем, что увы, мир неидеален, и вся пропаганда любого экстрима должна фильтроваться. В том числе и пропаганда по поводу СССР. А по существу-то вы абсолютно правы.

Рискну высказать предположение, что у евреев в крови желание движухи, стремление к лучшей жизни. Это ответ на второй вопрос. А вот в направлении мы можем ошибаться.

[poulsam.livejournal.com]

это было вторым пунктом моего доказательства недопустимости - массы обязательно поймут так, что плюсы можно реализовать без минусов, никаких других вариантов. Собственно все просоветские форумы это подтверждают

[messala.livejournal.com]

"Почему нельзя купить "Майн Кампф" в любом книжном магазине?"

Вы о где? В Штатах - можно. Не в любом магазине (как и ПСС Толстого, например), но все, кому эта книжка нужна, знают, где ее можно купить. И кто сказал, что "нельзя показывать в широком прокате фильмы Лени Рифеншталь"?

[13-klyaks.livejournal.com]

Ну это же классика жанра - "Мы-то понимаем, а вот народ не поймет, народу такое показывать нельзя!"

[messala.livejournal.com]

Ну да, и я о том же. А если гипотетически представить себе, где скорее возможно возрождение (или зарождение) нацизма - в США, где свободно можно купить Майн Кампф, или в Германии, где нельзя, то я безусловно ставлю на Германию. Возможно, некоторые согласятся с моими выводами, но не согласятся с предпосылками, но я действительно считаю, что запрещать или жечь ЛЮБЫЕ книги - это шаг к нацизму, а не от него.

[andanton.livejournal.com]

Я не про Штаты

[seespirit.livejournal.com]

Когнитивность диссонанса здесь в том, что наиболее часто антисоветизм присущ людям, имеющим хоть какие-то еврейские корни.

Здесь то объяснение простое. Крайне мало ныне живущих евреев помнит военное время. Но зато большинство либо жило в позднем СССР, либо там жили их родители. А в позднем СССР некоторая дискриминация евреев имела место быть. Например, там где я учился еврею для поступления было нужно набрать 19 баллов из 20, русскому хватало 16, а якут проходил и с 13.

[andanton.livejournal.com]

Это да, это правда. Но для меня не было проблемы в том, чтобы набрать 19 баллов из 20. Я никогда не чувствовал дискриминацию. Честно, ни разу за 40 лет.

[seespirit.livejournal.com]

Ну я то тоже не чувствовал, потому что я не еврей :-)
Но знаю людей, кто чувствовали.
Ну и было просто очень много евреев, записывавшихся русскими. Один раз видел такого по фамилии Иванов, но лицо было настолько красноречиво, насколько это вообще возможно.

[andanton.livejournal.com]

Да, я как раз из таких. У меня фамилия матери. Дали при рождении, я тут не при чем.