Шел я лесом, видел чудо

[vba]

Вот бывает так – придет к тебе в журнал человек с такими мыслями... и задумаешься, а как такая картина мира может сложиться у кого-то в голове?

Все началось с невинного недавнего поста, где упоминалось в том числе что спор, хорошо ли было жить в СССР, бессмысленен – кому-то было хорошо, кому-то плохо, кто-то страдал от невозможности читать "Доктора Живаго" или рисовать то, что нравится, кто-то радовался двадцатирублевой путевке в черноморский санаторий. Для кого-то больший вес имели плюсы страны, для кого-то минусы, и глупо искать единый баланс для всех.

И тут юзер Х, часто посещающий этот журнал, говорит, что преступно (так и пишет –преступно) вообще признавать хоть какие-то плюсы, имевшиеся в СССР.
"Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно."
Иначе "непонятно, почему предан анафеме Гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее".

Лично я полагаю, что, если мы не хотим получить новых гитлеров, всем детям в школе надо обязательно рассказывать, почему Гитлера обожали миллионы. Но юзер Х считает, что этого делать ни в коем случае нельзя, как и упоминать привлекательные стороны СССР, потому что это обеляет гитлеровскую Германию и его близнеца СССР.

(Тут я опускаю описания меня как пособника вертухая из Магадана, кладущего цветы на могилку Сталина и Гитлера, отрицающего жертвы сталинизма и т.п. Это неинтересно.)

Интересней другое. Те редкие радикалы, которые считают преступным поддержку в любой форме сталинскому СССР, даже участие в Отечественной войне, обычно испытывают когнитивный диссонанс при упоминании большой помощи этому самому СССР, оказанной в войну Рузвельтом и Черчиллем. Но юзера Х и тут не собьешь. Черчилли, безусловно, преступны, а преступны они

в том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.

Тут даже я, всякого повидавший на экранах компьютеров, растерялся. Приведу следующую реплику юзера Х, опять же, целиком

"в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден."

Ну да, были отдельные случаи встречи цветами, однако, всё же, подавляющее большинство советских городов встречало германские войска по-иному. Но, возражаю я, ведь часто жители СССР были весьма согласны со Сталиным в том, что свою страну надо сохранить; и армия, и жители, например, Одессы, Севастополя, Смоленска приложили немало усилий для обороны.
Ответ:
"Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.
...
Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась."

Я всё это привел здесь только с одной целью. Юзер Х вскользь упомянул, что он на своем форуме изложил подобные мысли, и почти все с ним согласились. Так мой вопрос – такой взгляд на историю это сейчас действительно распространенная картина мира или, всё же, юзер Х это флюктуация?

Comments

[rezoner.livejournal.com]

По-моему, ты неправильно ставишь вопрос. Важно не то, насколько эта точка зрения распространена, а то, насколько она верна. А тут вот у меня есть сомнения, и я признаю, что никакой статистики я не знаю.

[idelsong.livejournal.com]

Статистика очень проста. Максимальные преступления сталинизма - массовые расстрелы, из которых крупнейший - Катынский - 22,000 чел по максимальной оценке. Это меньше, чем в Бабьем Яру (35,000 чел.). Немцы прекратили практику массовых расстрелов и перешли к лагерям уничтожения по ряду причин, одна из которых - увеличение производительности.

Это касательно статистики, но дело ею отнюдь не ограничивается.

[rezoner.livejournal.com]

Я говорю о другой статистике, см. последние абзацы поста.

[seespirit.livejournal.com]

Хм ... вообще то Катынский расстрел составляет мелкие доли процента от общего числа жертв соввласти в 1917-1953 даже по самым консервативным оценкам - какое же это "максимальное преступление"?

[idelsong.livejournal.com]

Я говорю о конкретной акции.

Совсем неправильно сравнивать прямых жертв - с косвенными. А тем более - с опосредованными, типа неродившихся детей. Сравнивать можно сравнимые вещи.

[seespirit.livejournal.com]

неродившихся детей учитывать разумеется не нужно
Но вот учитывать, как жертвы одного порядка и расстрелянных и умерших от голода и истощения в результате созданных условий - отчего же нет

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В этой точке зрения два аспекта - фактический и оценочный.

Фактический - действительно ли население советских городов в массе (исключая, конечно, недавно присоединенную Прибалтику и Зап. Украину) встречало немцев цветами как избавителей от сталинской тирании? Действительно ли подавляющее большинство советских военнослужащих сдалось в плен из-за нежелания воевать за сталинский СССР?
Ты хочешь сказать, соответствует ли это действительности?


Оценочный - преступны ли действия Черчилля и Рузвельта?
Преступно ли в школе рассказывать о причинах популярности Гитлера в Германии?
Действительно, почему не обсудить...

[rezoner.livejournal.com]

Обсудить, так я понимаю, можно все - и мне казалось, ты как раз сторонник этой точки зрения, во всяком случае в этом посте ты с этого начинаешь, или я неправильно тебя понимаю?

Стоит обсудить, какая доля жителей встречала немцев хлебом-солью, а какая защищала города. Уж никак не меньше стоит, чем плюсы для немцев гитлеровского режима.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, стоит все обсуждать.

При этом, обсуждать, чем привлекал людей режим Гитлера, мне кажется задачей неотложной. Пройдет еще немного времени, умрут свидетели, историю ревизуют и привлекательность какого-нибудь нового фюрера уже никто не будет ставить под сомнение. При Гитлере-то были одни минусы, а здесь гляди - плюсы!

[poulsam.livejournal.com]

по обмену репликами в той ветке я так понял, что vba придерживается версии, что такого явления вообще не было.

[a r (from livejournal.com)]

> Действительно ли подавляющее большинство советских военнослужащих сдалось в плен из-за нежелания воевать за сталинский СССР?

Думаю что для 1941 это было основной причиной + были иллюзии по поводу Немцев.

Могу рассказать как встречали Немцев в одной из глухих деревень Ленинградской области - через пару недель после прохождения линни фронта приехал Немец поставил бывшего председателя колхоза старостой и уехал, вот и все что осталось в памяти у присутствовших - uneventful.

[idelsong.livejournal.com]

>Действительно ли подавляющее большинство советских военнослужащих сдалось в плен из-за нежелания воевать за сталинский СССР

Можно сравнить соотношение сдавшихся в плен и погибших: в СССР 1941 г; во Франции; в Польше.

Франция - убитых и раненых 330 тыс, пленных - 1.9 млн. (соотношение 0.17)
Польша - убитых и раненых 200 тыс, пленных 900 тыс. (0.22)
СССР (операция Барбаросса) - убитых и раненых (оценка) 600 тыс., пленных - 3 млн. (0.2)

Показатель лучше, чем у французов, и хуже, чем у поляков, но в общем порядок величины сравним.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Чисто из занудства: а для Франции и Польши, когда считают сдавшихся в плен, их считают до того, как страна капитулировала или после? Потому что одно дело сдаваться, когда все "уже кончено", и совсем другое дело -- когда "твоя" страна еще вовсю трепыхается.

[idelsong.livejournal.com]

Думаю, что те, кто сдавались в 1941 г., тоже считали, что "все кончено". Для сравнения, такой же показатель для американской и английской армиям за всю войну - соответственно, 7.6 и 3.8. То есть на одного пленного американца приходилось 7.6 убитых и раненых.

[oude-rus.livejournal.com]

а ничё так разница, впечатляет.

а какое соотношение было у СССР в остальные годы?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Да, кстати. Подозреваю, эта разница определяется, в первую очередь тем, говорим ли мы о наступлении или отступлении.

[idelsong.livejournal.com]

Все данные по СССР не очень надежны (за 1941 г. тем более). Официальные данные 8.7 млн общих военных смертей (негражданских), 4 млн. пленных. То есть соотношение 2.2. По сравнению с 0.2 в 1941 г. разница колоссальная.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну как "все кончено". Все же одно дело, когда твоя страна уже капитулировала или вот-вот, а другое, когда ты себе думаешь, что уже все, но страны твоей захватили только пару процентов территории. Как раз самый показатель.

[messala.livejournal.com]

Сравнение абсолютно некорректное.

[idelsong.livejournal.com]

Посоветуйте, как оценить корректнее. Сами данные за 1941 г. не очень надежны, но картина складывается осмысленная: Красная Армия в 1941 г. вела себя так же, как разбитые польская или французская армии. Не хуже, но и не лучше. А в продолжение войны - не так.

Скажем, то же соотношение для немцев или итальянцев в африканскую кампанию еще более разительно: 0.05 для итальянцев и 0.14 для немцев. Иными словами, Красная Армия воевала в 1941 г. лучше, чем немцы и итальянцы в африканскую кампанию. Я не смог найти данных по той же кампании для союзников.

[messala.livejournal.com]

Вы сравниваете окончательно разбитые армии, чей остаток по определению полностью попал в плен, и армию все-таки по идее непобежденную, у которой остались тылы и резервы. Если бы в 41 война в России закончилась, соотношение было бы в 10 раз хуже, потому что все военнослужащие, кто врага даже и в лицо не видел, оказались бы военнопленными.

[idelsong.livejournal.com]

Ну вот Вам другой параметр: немецкие потери за день в % от общей массы войск в разных операциях. Вывод такой же: Красная Армия подчистую проигрывала немцам. Но нет оснований считать, что она воевала хуже, чем французы или поляки, у которых не было специальных причин ненавидеть режим.

[messala.livejournal.com]

А это вообще непонятный мне метод подсчета. А если бы немецкая армия воевала с племенем готтентотов численностью в 217 человек и вооруженным копьеметалками, и показатель ее был бы в этой операции 0,15, вы сочли бы что советская армия и готтентотыт воевали примерно с одинаковой эффективнстью?

А как сравниваются операции, по длительности отличающиеся в 7 раз? Почему тогда не сравнить первый месяц войны во Франции (ну, получится практически целиком вся война) и первый месяц войны в СССР? Было бы репрезентативнее куда.

[idelsong.livejournal.com]

Если бы немцы послали против 217 готтентотов миллионную армию, и готтентоты уничтожали бы ее со скоростью 0.15%/день, пришлось бы сказать,что готтентоты воюют намного лучше. Но так никто не делает, и немцы во всех случаях посылали армии размера,сопоставимого с задачей и с армией противника. Поэтому параметр выглядит разумным. Тем более, что он демонстрирует разумную тенденцию: в начале войны Красная Армия проигрывала немцам (правда, не с худшими показателями, чем поляки и французы), а потом то ли Красная Армия стала воевать лучше, то ли немцы хуже (говорят, и то и другое - у немцев выбили обученных солдат).

Но я немного перестал понимать, какие тезисы мы защищаем.

[messala.livejournal.com]

Лично я не то чтобы защищаю какой-нибудь тезис, а скорее свое представление о начале 41 года (естественно, не совсем на пустом месте возникшее) - первый сильный удар развалил всю систему, которую всерьез никому не хотелось защищать, никто не считал ее жизненно важной для себя, а многие считали ее враждебной. Короче, все побежали.

И нет, побежали не так, как французы. Совсем качественно по-иному побежали.