Не брат ты мне, москвичу, гнида московская

[vba]

Юзер andronic попытался совершить небольшой камингаут, объявив о своих племенных преференциях в контексте нынешнего донбасского бардака.

Я русский, россиянин, Россия - моя страна, и для меня русские ближе, чем, скажем, китайцы или норвежцы, россияне - ближе, чем американцы или папуасы. Моя нациольно-культурная и гражданская принадлежность - очень важная часть моей самоидентификации, моего самоощущения, моих эмоциональных привзанностей, того, что я люблю, что мне по-настоящему дорого (а это, в общем-то, и есть самое важное в жизнь). И судьба своих меня волнует больше, чем судьба чужих.
Даже если свои не правы.

Должен ли я о пассажирах "Боинга" скорбеть больше, чем о нескольких тысячах жителей Луганска и Донецка, голосовавших на ДНР и ЛНР, и уже погибших за эту войну? Последние больше похожи на меня, чем первые. Они говорили со мной на одном языке, считали своей большой родиной Россию, как и я, хотели быть моими согражданами.


Трудно не согласиться с тем, что "свои" обычно ближе, чем "чужие". Вопрос только в том, кого считать "своими". В этом смысле я почти не использую племенной подход. Мой сотрудник-француз мне более свой, чем абстрактный житель Донбасса, а абстрактный нидерландец, погибший в "Боинге", мне гораздо ближе, чем гражданин Российской Федерации В.В.Жириновский (вернее, последний - дальше). И от того, что я узнаю, что мой приятель Х не русский, а, скажем, карел, или что он утратил гражданство России, отбыв на ПМЖ в другую страну, мое отношение к нему совершенно не изменится.

Интереснее, однако, другое. Именно то, что реальный отбор "своих" по крови или по гражданству существует гораздо реже, чем прокламируется. Оставим в стороне условных "космополитов", они и не претендуют на трайбализм по определению. Возьмем, к примеру, сторонников "крови и почвы". Вот когда я читаю их тексты (в блогах ли, в СМИ), я отчетливо вижу, что, например, их противники отобраны не так часто по признаку этнического происхождения и уж совсем-совсем не по принципу гражданства. Почему? да потому что больше всего их корежит от, не поверите, граждан России, соотечественников, а вовсе не от далекого министра обороны США. Как же так? соотечественника-то надо гораздо больше любить (даже из патриотических побуждений), чем какого-то далекого, например, Ахмадинеджада, которого обожает, скажем, патриот Проханов. А вот поди ж ты, патриот иностранного перса обожает, а российскую русскую Латынину ненавидит. А уж как в каких-нибудь газетных статьях сквозит смертельная обида одного москвича на другого москвича же, этого только слепой не увидит. Именно эта обида и движет пером, а повод, по которому противник подвергается осмеянию (отношение к Путину, гомосексуалам, донбасским страдальцам или ценам на нефть), это уже дело даже не десятое, а стодесятое.

Вот где критерий для распознавания свой/чужой! Отношение к базовым ценностям, к примеру, допустимость или недопустимость "крымнаша", принадлежность или непринадлежность к тусовке, прошлые обиды, когда тебя из противного лагеря осмеяли, обозвали... Но уж никак не наличие российского гражданства или, еще смешнее, этническое происхождение, чистота которого в европейской стране XXI века не устроила бы никакого ревнителя расовой гигиены (по причине отсутствия этой чистоты). А после такого распознавания уже можно и патриотически клеймить гражданина РФ М.Б.Ходорковского, но благосклонно не трогать гражданина РФ того же В.В.Жириновского.

Так что, господа, истинного трайбалиста сейчас днем с огнем не найдешь. Вот, может быть, только один andronic и остался, и ему родные сосед по коммуналке, депутат В.Милонов и литератор Д.Быков всегда будут милее далекого шведского клерка.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Там национальность скорее всего не по крови

Так я и не понял у этого юзера, где критерий русский/нерусский.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, так Вас "трайбализм" не понравился!

Объясню, почему я употребил этот термин. Потому что в своем исходном посте Вы писали о том, что русские Вам более близки, чем остальные - но при этом оставили собеседникам догадываться, кто такие эти русские.

Затем Вы с упоминанием нацизма, Освенцима и прочих кошмаров гневно отвергли этнический критерий. Допустим, хоть из этого и следует, что этнический татарин у Вас может оказаться русским, и не знаю, всегда ли это ему понравится.

в русском языке еще сейчас появляется калька с английского

Вы уже второй раз переводите разговор на гражданство. Но , повторяю, в исходном Вашем посте гражданство идет у Вас отдельным пунктом. "Русский" не есть россиянин. Гражданин РФ Кадыров не русский, на чем он неоднократно настаивал.

Осталось только договориться, что перевирать взгляды другого человека не хорошо.

Если Вы это в мой адрес, то это натуральное вранье. Я Ваши взгляды не "перевирал". А если Вы свои взгляды изложили, извините, коряво, то это не моя вина.

Когда Вы человеку приписываете представления вроде "расовой гигиены" и прочего в том же духе - это, вообще-то, за гранью фола (если человек, действительно, не сторонник Нюрнбергских законов).


Стало быть, когда человек рассматривает каких-то людей как этнических китайцев или этнических шведов, он занимается "расовой гигиеной" и сторонник Нюрнбергских законов? Да, с логикой у Вас что-то пошло не так.

Далее, в качестве критерия Вы теперь предлагаете некую "национально-культурную принадлежность". Что это такое, пока неясно, но вот у Вас такой критерий. Еще раз допустим. Ну тогда такой вопрос - все ли люди, родившиеся и живущие в России, считающие русский язык родным, более дороги Вам, чем, скажем, заезжий знакомый поляк?

[andronic.livejournal.com]

> Если Вы это в мой адрес, то это натуральное вранье. Я Ваши взгляды не "перевирал". А если Вы свои взгляды изложили, извините, коряво, то это не моя вина.

Ага.
Я Вам два раза пишу выше:
"Еще раз повторяю более-менее общепринятый набор признаков национальности:
язык, самоидентификация, осознание группой своей общности и национальная культура."

А Вы мне в этом комменте:
" этнический татарин у Вас может оказаться русским, и не знаю, всегда ли это ему понравится."

Вот понимаете, если Вы не знаете слова "самоидентификация", или видя его написанным два раза, совершенно пропустили его мимо своего понимания, то определенно это не значит, что я пишу коряво, это значит, что Вы читаете по диагонали, либо просто не хотите понимать того, что Вам почему-то не нравится.
У меня как-то других выводов не остается.

> Объясню, почему я употребил этот термин. Потому что в своем исходном посте Вы писали о том, что русские Вам более близки, чем остальные - но при этом оставили собеседникам догадываться, кто такие эти русские.

Прекрасно.
Во-первых, Вы всерьез полагаете, что если человек пишет слово "русский", имея в виду национальность, он обязательно должен делать сноску с определением этого слова? То есть , это такое новое, неожиданное и никому неизвестное понятие, которое неприменно надо расшифровывать?

Во-вторых, это уже немного смешно, но я как раз, хотя и без специального намерения, даю понять, что имею в виду, как раз в тексте, который Вы цитируете, говоря "национально-культурная принадлежность".

Во-третьих, я уже выше обратил Ваше внимание на то, что как раз общепринятым понятием национальности является, в первую очередь, общность по языку и культуре, а не по генетике. Для того, чтобы в этом убедиться, предлагаю Вам самостоятельно поискать с помощью Гугла или Яндекса, или чем Вы пользуетесь для поиска современные научные определения понятия "национальность"
И еще раз - если Вы этого общеупотребительного понимания понятия "национальность" не знаете, это не моя вина, а Ваша проблема. То же касается и понятия "национально-культурная принадлежность" (национально-культурная идентичность). Это не я его предлагаю. Оно тоже общеупотребительное.

Потому я и написал слово "невежество". Невежество - это воинствующее незнание. Ровно соответствует тому, что Вы сейчас демонстрируете.

Вы понимаете меня неправильно потому, что не знаете общеупринятой терминологии. Но вместо того, чтобы после того, как Вам на это обратили внимание потратить несколько минут, чтобы узнать, действительно ли Ваш оппонент пишет правду, Вы продолждаете (в очередной раз читая коммент собеседника по диагонали, судя по всему пропуская предложениями и абзацами) клеймить его за то, что он придумал каких-то "русских", не объяснив, кто такие, придумал какую-то "национально-культурную принадлежность" и так далее.

> в русском языке еще сейчас появляется калька с английского
Вы уже второй раз переводите разговор на гражданство.

Вы серьезно сейчас или издеваетесь?
Я Вам два раза написал, что это НЕ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ в русском языке, а только постепенно НАЦИНАЮЩЕЕ внедряться в русский язык как калька с английского понимание слова "национальность", и что я не его имею в виду, и не имел в виду с начала, и никто не должен был его так понимать, потому что оно не общеупотребительное в русском языке?
Мне как это еще написать - болдом, буквами в три аршина, огненными словами на стене, чтобы Вы перестали ...искажать мои слова, если слово "перевирать" Вам не нравится?

Возьмите себе труд еще раз внимательно прочитать, в каком контексте и как дословно я писал про эту "кальку с английского". И уймитесь, наконец.

> в качестве критерия Вы теперь предлагаете некую "национально-культурную принадлежность". Что это такое, пока неясно, но вот у Вас такой критерий

(пожимая плечами)
Воспользуйтесь Гуглом, наберите словосочетания "национально-культурная принадлежность" и "национально-культурная идентичность". Разберитесь, что под этими словосочетаниями принято понимать.
После этого разговор можно будет продолжить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я мог бы написать Вам два экрана возражений в ответ на ту кашу, что Вы здесь представили. Ее нетрудно опровергнуть. Но беседовать дальше с напыщенным, недалеким человеком, не способным сообразить, что в чужом журнале не принято писать хозяину "уймитесь, наконец" - это просто бессмысленная трата времени.

Прощайте.

[andronic.livejournal.com]

> в чужом журнале не принято писать хозяину "уймитесь, наконец"

Это было бы уместное и разумное замечание, однако, только если не принимать во внимание одно но: мы с Вами пишем эти комментарии под постом, целиком посвященным разбору достаточно пространной цитаты моего авторства, в котором Вы написали некоторые утверждения о моих взглядах и навесили на меня кое-какие ярлыки.
Вообще-то, это несколько меняет ситуацию.

Сами-то Вы понимаете, что, если Вы, вроде бы разговаривая с человеком, формально ведя диалог, несколько раз даете ему понять, что не удосуживаетесь даже внимательно прочитать то, что он пишет, это крайне не уважительно к собеседнику?
Или Вы полагаете, что культура разговора - это исключительно то, что должны соблюдать в разговоре с Вами, но не Вы?

> Я мог бы написать Вам два экрана возражений в ответ на ту кашу, что Вы здесь представили. Ее нетрудно опровергнуть.

Честно сказать, я не сильно расстроен тем, что не прочитаю Ваших "опровержений", потому что опыт чтения Ваших комментариев в этом треде уже дал мне понять, что Вы написанное оппонентом читаете на редкость невнимательно, так что ответы и возражения Ваши оказываются мало сказать, что невпопад.
То есть, ценность их для меня - в смысле какой-то пищи для ума - практически нулевая. Ну, разве что я зачем-то узнал, что вот есть такой юзер vba_, ссылку на которого мне зачем-то дали, который совершенно не умеет слушать человека со взглядами, отличными от его.

Надеюсь, Вам это в жизни не мешает.
Будьте здоровы.

[simon-ko.livejournal.com]

Прошу меня извинить, что не ответил сразу. Мне кажется, что , как всегда в подобных дискуссиях, все упирается в определения. И еще, как мне кажется и как не покажется это далеким от обсуждаемой темы, все сводится к проблеме универсалий, которой уже 1000 лет. Но , боюсь это уведет нас далеко в нашей дискуссии.
Так вот возвращаясь к вашему вопросу. Помилейте, но что же здесь нового. Да, этот этнический украинец - "русский", потому что, как Вы верно заметили "свой". И негр преклонных годов и и папуас тоже могут быть русскими , оставаясь при этом негром и папусом. Более того, я полагаю, что после общения со мной, andronic признает меня "свом" и "русским" и он будет совершенно прав, хотя во во мне нет ни единой капли русской крови. Слово русский в этом смысле, относится к тому же ряду, что и римлянин или британец. Вы же не удивляетесь, что латинизированный германец в 5 веке нашей эры говорил о себе как о римлянене. Для него купец из Александрии был свой , а другой германец по ту сторону лимеса - чужой, варвар.
А вы видемо считаете что национальная принадлежность это реально существующая вещь, в то время как это всего лишь "универсалия не обладающая действительным существованием". Я в этом смысле - с Гоббсом и Локком, а вы, возможно, с Платоном и Аквинатом.
В период распада континентальных империй вопрос кто ты русский, англичанин, поляк это не вопрос этничности, а вопрос гражданской идентификации. Европа все это переживала сто лет назад, бывший советский союз на сто лет позже. Неужели Вас удивляет, что сто лет назад , например в Ирландии один из родных братьев нызывал себя ирландцем, в другой - англичанином, в Литве один брат становился литовцем, а другой - поляком и т.д. Сейчас в Донбассе таких историй сотни, когда родственники занимают противоположные стороны и начинают идентифицировать себя соответственно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не против и Вашего определения. Но хотелось бы, когда люди говорят о таких чувствительных вещах, как-то унифицировать понятия.

Потому что Вы определяете национальность с употреблением имперской идентичности (недаром, Ваши примеры - русский, британец). Но другие люди Вас не поймут. Скажем, Вы Кадырова будете определять как русского, а подавляющее большинство россиян, и в первую очередь сам Кадыров, с Вами не согласится.

А когда каждый понимает определение по-своему, возникает недопонимание, иногда с тяжелыми последствиями.

[simon-ko.livejournal.com]

Но помилуйте, мое определение граничит с банальностью! Какое может быть недопонимание и еще с "тяжелыми последствиями"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну Кадыров для Вас русский или нерусский?

[simon-ko.livejournal.com]

А как можно это с определенностью сказать lо того момента, когда Кадыров должен будет сделать выбор? Ну вообразим себе грядущий распад России. Спустившиеся с гор моджахеды предлагают Кадырову возглавить независемую ичкерию или , допустим, уехать натеплые острова с награбленными миллионами, а он допустим, отказывается и и умирает отстреливаясь под трехцветным знаменем. ;) Ну тогда русский

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот видите, Вы даже не можете определить. Какое же это определение, когда оно не дает ответа? И что это за определение, которое требует обязательной смерти субъекта?

(И я даже очень допускаю, что отстреливаясь под трехцветным знаменем, сам Кадыров никак не будет считать себя русским).

[simon-ko.livejournal.com]

Ну знаете такой воображаемый Кадыров, который предпочтет смерть под трехцветным знаменем всем радостям жизни вполне признает, что он русский оставаясь при этом чеченцем. Грузину Багратиону и немце Белингсгаузену же ничего не мешало так себя называть.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Беллинсгаузен вполне себе немец, и русским себя не считал. Россиянином да, но немцем. Как и все балтийские немцы.

Про Багратиона не знаю.

признает, что он русский оставаясь при этом чеченцем

Ну это уже какая-то шизофрения. Да и зачем ему считать себя русским, которым он не является, если он чеченец, был им и остается?

[simon-ko.livejournal.com]

Ну я же считаю себя евреем по происхождению и русским по языку, культуре иидентификации с россией. И таких как я сотни тысяч. Это не всегда просто, но это факт.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как здесь пытался объяснить автор цитированного поста, считать кого-то по происхождению есть нацизм и путь к Нюрнбергу.

[simon-ko.livejournal.com]

Согласен с Вами и поправлюсь. Я еврей по своему самоощущению и определенным аспектам культурного бэкграунда и русский также по самоощущению, другим аспектам культурного бэкграунда и эмоциональной ассоциацией с российским государством. Такая формулировка вас удовлетворит?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да меня-то все удовлетворит. Вопрос в том, насколько это удовлетворит других. Ведь определения для того и существуют, чтобы разные люди могли классифицировать разные явления в рамках общей для всех системы. Вы, скажем, считаете себя одновременно евреем и русским, а гражданин Пупкин скажет, что Вы ни то, ни другое.
И кто будет прав?

[simon-ko.livejournal.com]

Да никто не будет прав!!! Я Вам пытаюсь это объяснить. Не существует объективной истины в этом и миллионе других вопросов.
Горбачев считает себя коммунистом а Зюганов ему в этом отказывает. Ну и кто из них прав? Бессмысленный вопрос.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Речь не об объективной истине, а о нахождении общего языка. Если для меня воробей это птица, а для Вас это может быть рыба, объяснить что-то очень трудно. Например, теряет смысл заявление, цитированное в исходном посте - "русские мне ближе, чем нерусские".

"Русские мне ближе, чем нерусские. А кто русские, кто нерусские, решаю я сам, потому что у меня свои критерии, а у других - другие".

И, возвращаясь к сбитому Боингу, можно заявить - погибшие там люди являются более русскими, чем Жириновский. Я ведь русский, а погибшие люди ближе мне по культуре, чем этот думский клоун.

[simon-ko.livejournal.com]

Например, теряет смысл заявление, цитированное в исходном посте - "русские мне ближе, чем нерусские". ну в таких в случаях и спрашивают "а что ты мил человек имеешьв виду?" а дальше идут обсуждение в рамках той парадигмы, которой описал собеседник.

Ну представьте , что Вы встретились со соронником Tea party и он Вам вещает об опасности коммунизма и коммунистов для демократии и экономики. Вы с ним полностьб соглашаетесь, а вскоре выясняется, что под коммунистами он имеет в виду демократов США во главе с Бараком Обамой.Так е виноват, что Вы не уточнили у собеедника что он имеет в виду.
Что ксается вашего последнего абзаца. Бога ради простите меня за последующее высказывание . Но все содержание вашего журнала, эмоциональный настрой и характер аргументации настолько русский (я говорю , естественно о языке) что у меня есть определенные сомнение о том, пассажиры Боинга ближе вам по культуре , чем Жириновский. Еще раз простите великодушно.
Впрочем, даже если это так как вы говорите, то какое это имеет отношение к Вашей дискуссии с andronicом. Он, как и я , говорит о ЭМОЦИИЯХ, на основе , которых он выбирает сторону в конфликте. Не ьолше и не меньше. У Вас допустим другая эмоциональная база, соответсвенно и выбор другой. Наш с Вами спор, скорее всего состоитв том, что Вы полагаете , что люди , и Вы в том числе, осушествляют политический основываясь на рациональных рассуждениях. Я же полагаю, что политический выбор (если он конечно носит фундаментальный характер) базируется на генетике и впечатлениях раннего детства (до 5-6 лет). Т.е. в первый класс человек уже приходит либо крымнашем либо намкрышем. А дальше он уже сю свою занимает соответствующую сторону в каждой новой политеческой ситуации.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так я, как раз, и придерживаюсь взгляда, изложенного в Вашем последнем параграфе. Поэтому мне очень странно читать, что близкие мне люди оттого близкие, что они "русские" или "россияне". Как это
изложил цитированный юзер.

[jozhin.livejournal.com]

Не знаю критериев этого конкретно юзера, но видел такое определение:
"На основе программных тезисов настоящего документа, предлагается следующее определение русской идентичности: русский — это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа."

Мне оно немного школу напомнило - кодекс строителя; подозреваю, что неслучайно