Менталитет страны и жульничество в выборах. Есть ли связь?

[vba]

ОБСЕ отказалась от наблюдениями за выборами в Думу.

Интересно наблюдать за реакциями соотечественников. Очень часто можно встретить одобрение препонам (настоящим или мнимым) наблюдателям ОБСЕ. Типа, нечего нас учить демократии, мы сами кого хочешь научим. На хрен они нам нужны, эти учителя?

Такие бодрые речи, обычно, заканчиваются в период самих выборов, когда начинается взаимная свара, кто чего сфальсифицировал. Победители шумят меньше, проигравшие, естественно, больше. И часто победители апеллируют к тем самым ненужным "учителям демократии", которые, мол, все внимательно наблюдали и криминала не нашли.

В принципе, можно и без учителей обойтись, пусть, как говорится, себя поучат. Но что интересно, создается впечатление, что у учителей, как раз, все в порядке. Я много следил за разными выборами во Франции, и при этом никогда не видел и не слышал даже незначительного сомнения в честности выборов (если кто видел, пусть меня поправят). В России же эти сомнения сплошь и рядом.

Не слышал я и о даже потенциальных фальсификациях выборов в других странах Зап. Европы (кроме, похоже, Италии). Но есть страны, в которых только и говорят про фальсификации. Россия в этом смысле еще не в чемпионах. Все помнят случай на Украине (что привело к "оранжевым" проблемам), в Азербайджане... Такое впечатление, что есть некая ось с запада на юго-восток. Чем дальше, тем больше жульничества при выборах. Или это неверное впечатление?

Вот вопрос, которым интересно задаться - есть ли какая-то закономерность между менталитетом (обычаями) стран и традицией фальсификаций (или попыток фальсификаций) в выборах?

Upd. Почему-то мне кажется, что традиции фальсификации коррелируют с уровнем бытового взяточничества. Неправ?

Comments

[miroshka.livejournal.com]

Согласен. Жульничество возможно там, где оно пока не перекрыто. поэтому в "развитых" странах оно изощренное, в "развивающихся" - примитивное.

[abzac-kakoj-to.livejournal.com]

Взяточничество коррелирует с историческим недоверием к государству. С ним же обратно коррелирует уважение к стукачеству, скажем в Швейцарии стучать почетно, а в России позорно.

Что касается жульничества на выборах, то корреляция не такая прямая. Скажем, в Латвии с взяточничеством на любом уровне все нормально (то есть дают и берут), а серьезных подтасовок на выборах не замечено. Нельзя сказать чтоб совсем не было, на последних выборах в нескольких деревнях кто-то попался. Но во всяком случае криков о фальсификации после выборов нет.

[senormouse.livejournal.com]

Выборы --- это инструмент. Чем лучше умеешь с ним обращаться, тем тоньше работа. Мне кажется, что в устоявшихся демократиях просто используются более тонкие методы управления результатами выборов. Фальсификация --- это очень грубый способ.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Спасибо.
Мое уважение к полякам возросло.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я об этом писал чуть выше. Есть такой менталитет, когда бакшиш выше закона. То есть, закон не уважается никогда. А есть - когда наоборот.

Процедура выборов - тот же закон. Его можно соблюдать, а можно на него положить. Потому что "закон как дышло", "не важно, как голосуют, важно, как считают"... много есть народной русской мудрости на этот счет.

[malpa.livejournal.com]

Ну, чтобы закрепить успех, добавлю: за тот же период мне ни разу не пришлось давать взятку. Как, впрочем, и моему мужу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да, если ты соглашаешься на таких кандидатов - что же тут потом возражать.

Я абсолютно согласен, что процесс наблюдения очень важен, чтобы не подвергать соблазну малых сих. Но что мешает российским партиям так же организовать наблюдение, предавать мгновенной огласке факты разнарядок и т.п.?

[boruch.livejournal.com]

Ха. А в с воробьиную письку Израиле кандидатов всегда ограниченное количество, так что они время от времени тасуются, перетасовываются, переходят с уровня на уровень, пропадают, опять возникают. Вон Биби Нетаньягу хоть. Доизбирался до премьера, ушел в отставку, куда-то задевался, сейчас опять возник. Но в фальсификации друг друга не слышал чтоб обвиняли, поскольку как выше сказано, возможности подтасовок технически весьма затуднены.

[boruch.livejournal.com]

Да делов Америке до Европы.

[candidg.livejournal.com]

Не надо путать причину и следствие. Народная мудрость описывает систему, при которой данный народ жил столетиями. Но это отнюдь не означает, что эта система есть порождение особенностей менталитета оного народа.

А иначе рассуждение весьма приближается к позиции ревнителей особого пути и прочей духовности. Со знаком минус ессно.

А по поводу выборов я уже написал, но повторюсь: связи между менталитетом и фальсификациями нет. Есть связь между политическим устройством и фальсификациями. И еще очень важную роль играет баланс сил - при отсутствии доминанты система взаимного контроля работает намного лучше.

[boruch.livejournal.com]

Ясное дело, народу продают кандидата. Любая конкурентная торговля связана с (пардон май френч) еблей мозгов покупателю. Но всештаки по мне есть разница, между втюхать названный товар за названную цену к общему более-менее удовлетворению сторон и втюхиванием не того, за другие деньги и объявлением покупателю, подозревающему что ему продали не то, что предлагали, сам мол дурак раз так выбрал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, вот это интересный феномен. Ты видел, malpa написала про Польшу? Что нет подтасовок в Польше, при том, что там на выборах цирк еще тот.

Очень интересно с Польшей и Прибалтикой.

И ты полагаешь, что уровень взяточничества в Латвии сравним с таковым в России?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я с Борухом согласен. Одно дело, когда ты выбираешь сам товар, который тебе не нужен. И другое дело, когда тебя просто обвешивают, обмеривают и обувают, вне зависимости от того, какой товар ты хотел купить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я во Франции никогда даже не слышал про взятки. Зато, когда я встречаюсь со своими соотечественниками, особенно теми, кто хочет начать свой маленький бизнес...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тогда вот вопрос. Если Израиль со своими традициями (я прошу прощения, но мы все понимаем, как трудно было выживать в разных странах) сумел побороть фальсификации, какого ж *** Россия не может с этим справиться?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/связи между менталитетом и фальсификациями нет. Есть связь между политическим устройством и фальсификациями. /

А, значит, между менталитетом и политическим устройством связи нет? Только, ради Бога, не говори это ревнителям кремлевской суверенной демократии.

[malpa.livejournal.com]

В том-то и дело.

[candidg.livejournal.com]

Ну так, а я про что?

Корреляции взяточничество-менталитет-фальсификации того же поля, что и особый путь-дyховность-соборность.

[boruch.livejournal.com]

А она не хочет, я думаю.
Тоись говорить они могут что угодно по этому поводу, но унунтре себя, они не хотят. Израиль со своими традициями не вчера(в смысле не с образованием государства Израиль) начал бороться с фальсификациями. В еврейской жизни честно заслуженная и подтвержденная репутация в общине стоила дороже денег. Извини за пафосно выстроенную фразу, но оно так и есть. Не имеет хождения народная мудрость "стыд не дым, глаза не выест".

А на бытовом уровне, почти поголвно все приезжающие из России с кем доводится говорить, поддерживают возможность сунуть деньжат и решить проблему на месте. И нашей любви добиваться правды законными процедурами они не вполне понимают. Не верят скажем, что полицейскому нельзя дать денег, чтоб он не выписал штраф, всерьез думают, что мы понтуемся перед приезжими. Я это зову бытовой склонностью к коррупции, коя кроме всего прочего и завязывание личных отношений по деловым вопросом. Русским очень важно быть в личных отношениях с ментом, официантом, депутатом, кем угодно. Не одни русские такие, я слышал в Венгрии исторически ничего без бакшиша не делается, знакомая рассказывала, что в советские времена можно было вызвать медсестру на дом, сделать укол, но надо было ей обязательно дать хотя б сотню форинтов. И так во всем. В Италии опять же.

[boruch.livejournal.com]

Я не хочу сказать, что в Израиле нет воров как воров. К примеру у нас в конторе отловили хлопца, который по хитрой схеме приладился тырить и продавать товар конторы. Но, к примеру тому ж хлопцу-врюге чтоб водила предложил денег, с целью получить более выгодную ездку? Я не представляю этого. Спереть он мог, да, бес попутал, плохо лежит, но вот такого я не представляю, хотя осужденный хлопец был полный говнюк.

[boruch.livejournal.com]

И кстати, в Израиле не запрещена агитация в день выборов. Я на своих первых выборах охренел слегка от обилия групп подеержки на участках, авто с агитрупорами и всякого такого.

Тут мне кажется интересным учет ментальности и момент человеческого понимания ее при составлении законов. Пусть будет по закону, но нельзя ж и душить, нехай агитируют, всерно хрен убольтаешь не агитировать.

ко мне подломилась девица не помню от какой партии уже на дороге к урнам, я сказал, что я иных взглядов и она отстала в один секунд. А пенсионеры, агитирующие за Щаранского, долго ныли "ну почему-ну почему" и вопили вслед, обзывая предателем. Тоже характерный момент. Местный житель, если скажешь отстать, отстает моментально, а русские вечно до последнего убалтывают и ругают нехорошо, когда откровенно пошлешь. Тоже самое моментальное и непременное вступление в личные отношения по любому поводу.

[senormouse.livejournal.com]

Сначала хотел было броситься защищать своих, но потом подумал, что в контексте Вашего рассказа "русские" --- это прилагательное, и немного успокоился :)

[senormouse.livejournal.com]

О да, я согласен. Есть разница, да и в обычной жизни я лучше что-нибудь куплю в нормальном магазине, а не у барыги из-под полы. Магазин по крайней мере никуда не денется на следующий день, там чек дадут и все такое прочее.

Проблема в том, что я довольно плохо представляю, что именно мне надо. Поэтому я скорее всего и так и сяк окажусь в дураках. Только в одном случае я это пойму сразу, а в другом у меня возникнут разве что смутные подозрения.

Это как в анекдоте --- мужик приходит к хирургу и говорит: "Уши болят!" --- "Ампутировать!". Тот в ужасе к терапевту. Терапевт --- "Ну, хирурги... Им бы только резать. Вот вам таблеточки, недельку попьете --- ушки сами отвалятся."

[boruch.livejournal.com]

Да глупо защищать, когда никто соппсно не нападает. Особый путь по мне никакой не миф, а вполне себе факт, другое дело, что по мне этот особый путь вполне себе дурацкий. Но - дело вкуса, только надо б определиться перед собой, чего собственно хочется. Особого пути на другие особые грабли или тех же граблей, что и у всех. Невозможно одновременно стремиться к соответствию каким-то общемировым стандартам (кто их видел?) и к особому пути. Этак никуда не сдвинешься.

Как в том анекдоте: ну вы уже или туда, или сюда, а то меня бесит.

[boruch.livejournal.com]

Я тоже пока не купил, плохо представляю что мне надо. Я представляю приблизитиельно, и если мне купленое не годится, я в следующий раз другое покупаю. Не будучи обиженным. я ж сам это выбрал, ну выбрал неподходящее, бывает. Но если мне все время намеренно, своей злой волей, а не моим выбором суют не то за мои кровные грОши, мне вполне справедливо может показаться, что на меня забивают. А это не приемлемая манипуляция манипуляция мнением, а прямой обман и беззаконие, я ж не выбирал эту соковыжималку, мне ж пылесос надо было.