vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-09-23 03:00 pm
Entry tags:

О гордости и покаянии.

Когда в стране происходит какое-нибудь политическое событие, очень интересно читать комменты в густонаселенных журналах,. И так же, как многие заочные политические дискуссии с неизбежностью приходят к сравнению кого-то с Гитлером, так и здесь сами собой складываются два непримиримых лагеря. Один лагерь гордится тем, что он гордится великим прошлым России (это не опечатка), а другой утверждает, что пока россияне не покаются в прошлых грехах страны (тут список), то не то что гордиться нечем, а и надеяться особенно не на что.

О гордости.
До сих пор никто не смог мне внятно объяснить, какое отношение имеет конкретный гр-н Пупкин к предметам своей гордости (Пушкину, Александру Невскому, Ивану Поддубному, Диме Билану). Я так понимаю, что никакого. Впрочем, к Билану, может быть, кто-то и имеет.

Я уже писал про одну девушку, которая на местном французском форуме развивала мысль о национальной гордости великороссов. Центральным аргументом было то, что Ярославна, королева Франции, как установили ученые в кино, научила туповатых французов грамоте, привезя им из Руси евангелие. От этого девушка очень горда.

Допустим, что гениальная Ярославна обучила. Но какое отношение имеет эта нынешняя девушка к этой Ярославне? Я бы еще понял, если бы какой-нибудь португальский принц гордился Ярославной, он, все же, ее потомок. Но девушка к Ярославне никаким боком, если не считать того, что родом она из той страны, которая включает местность, где когда-то, до эмиграции, жила Ярославна.

Тогда вопрос - надо ли было Эйнштейну гордиться тем, что он живет в стране, где жил великий Фридрих Барбаросса?

Так что пока для меня загадкой остается, на каком основании алкаш в бакалее Круглозажопинска имеет право кричать "у нас, бля, Пушкин", а литератор из Глазго такого права не имеет. Хотя у алкаша, бля, никакого Пушкина нет, не то что у литератора, пусть и басурманского.

Теперь о покаянии.

Подобным же образом я не понимаю, почему гр-н Пупкин должен каяться за грехи, преступления и прочие мерзости, которые ранее совершались в его стране. Он лично не расстреливал несчастных по темницам, не стучал на сокурсников, не казнил пленных польских офицеров. не разоблачал врачей-убийц. Так за что ему каяться? Пусть кается тот, кто это все делал, ну а если он уже, как говорится, присоединился к большинству, так Бог ему тогда судья и исповедник.

Поэтому все призывы к коллективным покаяниям мне кажутся... искусственными, что ли. Покаяние за чужие грехи особой ценности не имеет. И грехи других людей, так же как и их великие деяния, не надо приватизировать. Не надо.

При том, я полагаю вполне уместным выражение своего отношения к прошлым событиям и их участникам. Вот тут вполне разумны и заявления руководства страны - эти вот подвиги и доблести нам по нраву, а вот эту прежнюю гнусность мы осуждаем. Не себя осуждаем, а тех, кто все это делал. А нас пусть судят за наши дела, там тоже мало не покажется, это уж будьте покойнички.

Короче, тезис мой крайне прост. Ежели ты лично как-то причастен к большим и красивым делам в стране - гордись. Принимал участие в грехе - покайся. А чужие грехи и подвиги не присваивай.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 03:05 pm (UTC)(link)
Нет, на чемпионаты мира не плюют. Так это же не исторические заслуги, а дела сегодняшние.

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2008-09-23 03:06 pm (UTC)(link)
... а если присваиваешь - то только вместе.
О чем, собственно, и ведут беседы помянутые категории граждан, напоминая противникудруг другу о второй стороне.

[identity profile] aron-turgenev.livejournal.com 2008-09-23 03:09 pm (UTC)(link)
Вы правы, простых решений тут нет.

[identity profile] abzac-kakoj-to.livejournal.com 2008-09-23 03:19 pm (UTC)(link)
Ну в церкви же каются. Насколько я понимаю, человек грешен из-за Адама, но если он покается, ему простится. Но простится не просто так, а из-за того, что за эти чужие грехи уже пострадал Христос. Миллиард человек в это верит.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 03:24 pm (UTC)(link)
Все это правильно, кроме посылки, что первородный грех прощается покаянием.
"Не согрешишь - не покаешься" - слышал такую формулу?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 03:33 pm (UTC)(link)
Тебе исторических заслуг подкинуть? :)))

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 03:38 pm (UTC)(link)
Не, я знаю исторические заслуги. Я только не вижу особой гордости за них. Может быть, потому что Франция не собирается вставать с колен.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-09-23 03:49 pm (UTC)(link)
этот твой пост о Грузии? ну нифигажсебе!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 04:05 pm (UTC)(link)
Видимо, ты, мой друг, никогда не жил в СССР. Если в тогдашней газете было написано, что пережитки мещанского быта в обществе еще не искоренены, значит вскоре должны подорожать мебель, хрусталь и коньяк. И ты бы удивлялся - как же так, в газете ни слова о коньяке...

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-09-23 04:07 pm (UTC)(link)
Насчет гордости согласен вполне, а вот по поводу покаяния...
Не знаю, кто сейчас и от кого требует именно покаяния. Мне помнится, эту тему поднимали двое-трое особо гуманитарных мыслителей во время перестройки, а сейчас о "требовании покаяния" слышно только из уст сугубо патриотических деятелей. В том смысле, что враги хотят вновь поставить нас на колени.
"Враги" же говорят о желательности не покаяния, а осуждения. Определенных фактов и периодов.
Но это даже не столь важно. Мне кажется, в Вашей схеме слишком мало градаций.
Пользуясь предложенной терминологией: покаяния требуют только от того, кто гордится тем, в чем следовало бы покаяться. И этот случай (наиболее, по-моему, распространенный), Вами не рассмотрен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 04:29 pm (UTC)(link)
Примерно зная круг своих гостей, я так и знал, что пассаж про гордость возражений не вызовет, а вот с покаянием не все согласятся :)

/покаяния требуют только от того, кто гордится тем, в чем следовало бы покаяться./

Тут есть какое-то противоречие. Ну как вообще можно требовать покаяния? Это же акт внутренней доброй воли. А тут какое-то "принуждение к покаянию" получается, не к ночи будь помянуто. "Покайся, хуже будет".

В какой-то степени это касается и осуждения. Когда многократно повторяют "а ну-ка, осуди", это может вызвать обратную реакцию. Самое печальное, что осуждать-то надо "свое", а людям этого делать на хочется. Зачем им это? Из каких-то высших побуждений? Да задолбись эти побуждения совсем...

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-09-23 04:44 pm (UTC)(link)
Речь, разумеется, об осуждении, как я и сказал вначале.
"Требования" - тоже неточное слово, никто ни от кого не требует даже осуждения.

>Когда многократно повторяют "а ну-ка, осуди", это может вызвать обратную реакцию.

Здесь, на мой взгляд, причина и следствие поменены местами. ;-)

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-23 04:47 pm (UTC)(link)
Человек может чувствовать себя частью какой-то группы, семьи, племени, народности, страны, расы, человечества в целом, и гордиться действиями этой группы в целом - почему бы и нет, если ему от этого легче? Если при этом он стыдится другиx действий этой группы в целом, то он разумный человек.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 04:55 pm (UTC)(link)
Если это происходит в настоящем времени - ничего против не имею. Когда же он начинает себя причислять к группе, к которой он никакого отношения не имеет ("мы разбили рыцарей на Чудском озере"), у меня есть большие сомнения в правомочности такого дела.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 05:03 pm (UTC)(link)
Что-то я мало видел тех, кто присваивает обе стороны. Зачем? когда можно присвоить одну.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 05:20 pm (UTC)(link)
Ладно, я оставлю в покое Францию (хотя подозреваю, что исторической гордости там, на самом деле хоть отбавляй). и перемещусь на более знакомую почву.

И в Канаде, и в еще большей степени в США, уровень и гордости и покаяния по грудь, а в некоторых местах и с головой накрывает. Все войны со злом выиграны тут, свобода и демократия распростарнились тоже отсюда, и т.д. по мелочи. Но и покаяние тоже идет со страшной силой - и перед черными, и перед индейцами, и перед бизонами. И никто этого не стесняется, и все вполне искренне гордятся и каются.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-09-23 05:38 pm (UTC)(link)
Видите ли, просто гордость - добродетель весьма сомнительная. А вот покаяние...
Если моя страна совершает (или совершала) какие-то безобразия, то кто же, скажите на милость, будет в этом каяться? Путин? Медведев? Ридигер? Да, по идее это следовало бы делать им. Но поскольку они этого не делают, мне, как гражданину этой страны, ничего не остается, как каяться самому. Ну а поскольку мне одному слабО взять на себя грехи своей страны (это только Христос мог взять на себя грехи всего человечества), то и призывать на помощь других.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 05:39 pm (UTC)(link)
Ну, другой менталитет. У нас ни гордости, ни покаяний. Ан масс, конечно, по малости-то все есть.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 05:42 pm (UTC)(link)
Да как же Вы будете каяться за то, что происходило до Вашего рождения?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 05:57 pm (UTC)(link)
В Британии , насколько я могу судить, гордости тоже хватает (ну и покаяние перед угнетенными колониями). Итальянцы гордятся даже тем, чем гордится особых прав не имеют - Римской империей. Впрочем, Римской империей также гордятся румыны.
А французы значит ничем не гордятся. Ни Наполеоном, ни победами в войнах, ни собственной музыкой, литературой, кино, техникой, автомобилями, собственной атомной бомбой, наконец.

Ты уверен?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 06:08 pm (UTC)(link)
Ну как я могу быть уверенным в целом народе?
Мне кажется, что лихорадку гордости за все тобой перечисленное французы уже пережили раньше. Вот когда называли улицы и площади именами маршалов и битв. А сейчас это, как бы, вышло из моды, обе мировые войны хорошо отучили, хоть и по-разному. И никаких новых святых не появляется, а уж русского пиетета перед Вождем и с огнем не сыщешь. Зато есть самоирония.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-23 06:20 pm (UTC)(link)
Davajte nachnjom s malogo. Imeet li Nekt pravo gordit'sja svoim otcom?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 06:27 pm (UTC)(link)
Думаю, что имеет. В гораздо меньшей степени, чем сыном, но имеет.

[identity profile] mme-n-b.livejournal.com 2008-09-23 06:38 pm (UTC)(link)
Dedom?

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-09-23 06:50 pm (UTC)(link)
Очень просто: Прости, Господи, что мы (российский народ) согрешили в том-то и том-то.

Page 2 of 4