vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-11-19 05:03 pm

В чужой монастырь.

В ленте френдов стали активно обсуждать возможность вывоза на три дня из музея рублевской "Троицы", например, тут или тут. Дело в том, что, по мнению реставраторов, такой вывоз может серьезно икону повредить. Но обсуждение вышло далеко за рамки искусствоведения и плавно перешло на внутрицерковные безобразия. Что, мол, верующие неправильно себя ведут, а попы ваще...

Я не очень понимаю, какое отношение проблема с иконой имеет к РПЦ. То есть, я понимаю опасения, что произведение искусства может быть повреждено и лучше этого избежать. Но я не понимаю азарта, скажем так, неклерикальной толпы в ЖЖ, которая на основании этого примера возмущается порядками в РПЦ. Какие уже они у себя в РПЦ порядки установили, это их внутреннее дело. И болеть за революции внутри РПЦ или там за то, чтобы иерархам дали укорот - не дело это светской публики.

Вот если бы свара происходила на страницах "Журнала Московской патриархии", это было бы понятно и естественно. А когда она происходит на страницах Живого журнала, где каждый второй говорит, что он, лично, неверующий, но порядки внутри РПЦ ему не нравятся, это, как-то, некошерно. Это все равно что я стал бы возмущаться и гневаться, что в нынешнем комсомоле Даши Митиной неправильно понимают демократический централизм.

Мой тезис, короче, прост, опять же, все те же крестик или трусы. Крестик есть - милости просим к обсуждению состояния РПЦ. Нету крестика - отдыхаешь и дальше искусствоведческого взгляда на рублевскую икону не идешь.
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2008-11-19 05:54 pm (UTC)(link)
про "обе стороны" конечно, было бы правильно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-11-19 05:58 pm (UTC)(link)
Вообще-то я не отвечаю на вопросы личного характера в ЖЖ, но для тебя сделаю исключение. Один только раз.
Ответ - я гражданин Российской Федерации.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 06:05 pm (UTC)(link)
Думаю, большинство светских людей (включая меня) возмущают не внутренние порядки в РПЦ, а явное потакание государства этой организации. Ну и, в данном случае, трусость дирекции Третьяковки.
Edited 2008-11-19 18:06 (UTC)

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 06:08 pm (UTC)(link)
Очень простой. Троица -- моя (а также Ваша и еще 145 млн. людей). Никакого права портить ее ни одна общественная организация не имеет. И государство не должно позволять никакой общественной организации этого делать.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-11-19 06:09 pm (UTC)(link)
Эк тебя тут попинали за зажимание ртов. :)

Будучи согласен по существу идеи (не лезть во внутренние дела организации, к которой не принадлежишь) вижу значительную дыру в логике применения данной концепции к РПЦ - де факто данная организация оказывает влияние на общественную жизнь неприхожан. Примеров достаточно - от духовного наставничества официальных лиц до попыток введения уроков закона божия и института армейских священников.

Твоя идея смотрится абсолютно справедливой в отношении, скажем , англиканской или даже католической церквей. Типа если бы весь жж только и обсуждал с утра до вечера ихних епископов-гомосексуалистов и священников-растлителей с предложениями по внутренней реорганизации. А с РПЦ нет.

Кстати, прихожане тоже голоса в РПЦ по большому счету не имеют. Стадо пастуху не советует как его пасти.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-11-19 06:12 pm (UTC)(link)
***Но я не понимаю азарта, скажем так, неклерикальной толпы в ЖЖ, которая на основании этого примера возмущается порядками в РПЦ.***

Я тоже не понимаю. Но ИМХО проблема не в том, что икону могут случайно повредить. А в том, что ее могут под этим предлогом вполне умышленно с...здить. Наши иерархи, на самом деле, не столь дремуче необразованы, чтобы непонимать того, что им пытаются втолковать искуствоведы. Значит прикидываются. Значит... делайте выводы.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2008-11-19 06:15 pm (UTC)(link)
А члены РПЦ, раз уж она отделена от государства - нет?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2008-11-19 06:19 pm (UTC)(link)
Де факто и католическая, и англиканская церкви, и МакДональдс оказывают заметное влияние на жизни не своих прихожан. Несмотря на то, что все отделены от государства. И соответственно, когда обнаруживается очередной епископ-извращенец с е-коли это активно обсуждается и в СМИ и просто так.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 06:21 pm (UTC)(link)
А по-моему, проблема все-таки в том, что ее неминуемо случайно повредят.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-11-19 06:23 pm (UTC)(link)
В данном случае имелся в виду русскоязычный сегмент жж. А в зоне доминанты данных конфессий - та, бесспорно, та же фигня.

[identity profile] scottishkot.livejournal.com 2008-11-19 06:54 pm (UTC)(link)
Не знаю, как остальные, а я такое право имею. Хотя бы как живущий среди верующих. А также - как неплохо знакомый с общим для православных и агностиков понятийным аппаратом, в который входит слово "святыня". На разных правах, с разной степенью подписки - но таки входит.

[identity profile] mirovbur.livejournal.com 2008-11-19 06:57 pm (UTC)(link)
не ожидал-не ожидал. в чем-чем, а в приверженности системе вас нельзя было упрекнуть. теперь вот за нас православных заступаетесь

[identity profile] scottishkot.livejournal.com 2008-11-19 06:57 pm (UTC)(link)
А г-же, значит, в храм рядом с Третьяковкой сходить западло? В исходном посте указывалось, что есть такая практика - "для иконы тоже опасная, но далеко не настолько". Думаю, для г-жи бы расстарались - и никакого сора из избы.

[identity profile] true-kaa.livejournal.com 2008-11-19 07:14 pm (UTC)(link)
Я язычник, и у меня есть полное право критиковать РПЦ.
До тех пор, пока не произойдёт одно из двух событий:
а) с экранов исчезнут морды в шикарных рясах. (Вы в курсе, что «ρασον» – это поношенная, потёртая одежда?)
б) эта кодла принесёт извинения за разрушенные капища, деканонизирует тех сволочей, которые принимали в этом, и хотя бы частично вернуть захваченные места истинным владельцам.

[identity profile] true-kaa.livejournal.com 2008-11-19 07:21 pm (UTC)(link)
Кстати о крестах.
Требую запретить использования «православными» Языческого символа Вечного Дерева.

[identity profile] kstoor.livejournal.com 2008-11-19 07:43 pm (UTC)(link)
Так это же и есть способ с#%здить. Немного случайно повредят, отдадут никому не известной конторе на якобы реставрацию, лет через пять типа все забудут. Как со скульптурой Мухиной.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2008-11-19 08:03 pm (UTC)(link)
Можно заменить Мак Доналдс на Елки-Палки. Или на Шаурму. С последней даже логотип переделывать не прийдется - перевернуть вверх ногами - и все.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-11-19 08:09 pm (UTC)(link)
когда ты начнешь в очередной раз писать про россию, я тебе это припомню.

не, правда, ты совершенно не по делу выступил. свободное общество, в конце концов, кто что хочет - тот то и обсуждает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-11-19 08:54 pm (UTC)(link)
Явное потакание - это уже другой вопрос, который ни в коей мере не затрагивает проблему, правильно ли реагируют верующие на действия РПЦ, неправильно ли...

Что же касается трусости Третьяковки, то, как уже обсуждалось, хотелось бы выслушать не одну сторону (реставратора), а все, включая и РПЦ, и руководство Третьяковки. Прежде чем делать выводы.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 08:56 pm (UTC)(link)
По-моему, это именно тот вопрос, который всех и волнует. А как верующие реагируют, меня тоже волнует, но по другим причинам - это важно для понимания того, что такое есть РПЦ.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-11-19 08:58 pm (UTC)(link)
Что меня немного настораживает, это то, что многие стараются выглядеть в этом вопросе (с иконой) святее Папы. Или Патриарха.

Я сильно сомневаюсь, что Патриарх задумал икону попортить.

Что касается принадлежности иконы, знаю только, что она была конфискована у той же РПЦ. Так что, может быть, икона мне и принадлежит, но примерно так же, как египетские пирамиды.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 09:00 pm (UTC)(link)
<<б) эта кодла принесёт извинения за разрушенные капища, деканонизирует тех сволочей, которые принимали в этом, и хотя бы частично вернуть захваченные места истинным владельцам.>>

)))))))))))
А кто истнный владелец? Сколько вас таких, истинных?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-11-19 09:01 pm (UTC)(link)
Заступаться за прихожан, которым РПЦ не дает права голоса, могут только прихожане и никто больше.

Насчет духовного наставничества официальных лиц - вполне согласен. Безобразие. Но нельзя одним безобразием оправдывать другое (ну, скажем, не безобразие, но неуместность).

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-19 09:03 pm (UTC)(link)
Я думаю, что Патриарха просто меньше волнует, попортится ли икона, чем другие вопросы.

РПЦ до 1917 г. (как минимум с петровских времен) была государственным ведомством, стояла на балансе у государства, использовала государственные деньги (всем известно, какая малая часть средств, потраченных на храм Христа Спасителя, например, действительно была получена из пожертвований). Теперь она за это и расплачивается вполне справедливым образом. Ее имущество перешло государству.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-11-19 09:04 pm (UTC)(link)
Но давайте поступать цивилизованно. Весь мир перевозит произведения искусства (причем ценнейшие) на выставки и т.п. Везде есть опасность. Существует же страхование, чего велосипед изобретать. Все можно сделать при наличии доброй воли.

Page 3 of 5