О наших Дрейфусах.

[vba]

Скандал вокруг иконы заставил задуматься вот о каком печальном явлении, хорошо видном на этом примере.

Вот икону, одновременно предмет культа и произведение искусства, пожелали перевезти. Вопрос, который требует рассмотрения специалистами:
1. Реставраторами, хранителями. Насколько опасен переезд, какие есть методы защиты.
2. Юристами. Каково соотношение прав госучреждения (галереи) и монастыря (у которого икона была отобрана) на пользование иконой.
3. Специалистами в отправлении культов. Насколько необходимо присутствие оригинала иконы в монастыре.
И всё, казалось бы. Собрались специалисты, перетерли вопрос, договорись об оптимальном решении.
Ни хрена! Поднимается страшная общественная буча, где, в массе своей, дискутанты ни уха ни рыла в проблеме не смыслят. Ни в проблеме сохранности красок, ни в том, как монастырская икона оказалась в госгалерее, ни в вопросах культа.
Одним, в общем, наплевать на икону, но задолбали всякие либерасты и дерьмократы, насаждающие чуждый нам уклад и учащие русских, как им пользоваться своей же иконой.
Другим, в общем, тоже наплевать на икону, но не лягнуть в очередной раз РПЦ, прислужницу клики Путина-Медведева, это просто моветон.
И понеслась звезда по кочкам!

И так - за что ни возьмись.
Дело Бахминой. Все же понимают, дело не в самой Бахминой, дело совсем в другом.
Дело пресловутой учительницы и нацменского мальчика. То же самое, это же только повод.
Кирсан совсем оборзел в чужой ему Москве, на симпотных девушек наезжает.
В поезде умер человек, надо было остановиться, нельзя было останавливаться, вот из-за таких как вы, ты ваще заткнись...

Я не говорю, что такое бывает только в России. Вон, и во Франции было время, когда все разделились на дрейфусаров и антидрейфусаров. Хотя многие понимали, что Дрейфус - только повод.
Но сейчас такое впечатление, что у нас дело Дрейфуса - каждый день. Каждый день бьет набат "сделайте кросспост", "поднимите в топ", "срочно сообщите френдам".
Мне представляется это тревожным симптомом. Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона. А когда общество со страшной торопливостью берет на себя роль арбитра в вопросах, а) где оно не разбирается, и б) служащих поводом для сведения счетов, - ничего хорошего из этого не получится. Вот это действительно проблема, о которой надо бить в набат.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У меня такое мнение... в 60-е обе стороны были посимпатичнее.

[ex-veles-ol.livejournal.com]

... Да и девушки тоже были посимпатичнее 8-))

1

[bgmt.livejournal.com]

1) Специалисты вполне высказались. С высказывания специалистов и началось. Скажем, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства ГТГ Левон Нерсесян, с чьего поста это и началось. Другие музейщики тоже. Я разговаривал с достаточно крупным реставратором, которого знаю. 2) В вашей логике во время лысенковщины и прочего подобного я, скажем, не мог бы иметь мнения по поводу происходящего, потому что один специалист (реальный генетик) говорит одно, а другой специалист (Трофим Денисович) говорит другое. Аналогично про историю и её искажения, про лженауку кибернетику, про реальность, не данную гражданину в непосредственных ощущениях - скажем, про умирающих под американскими мостами от голода безработных. 3) Это плавный переход к другой Вашей теме, о "недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона". Безусловно. А с чего б ему быть, доверию? Доверие не даётся от господа бога. Касательно специалистов, в стране, где в крупных газетах пишут про волновое воздействие на геном, где доктора разных наук служат в медицинских центрах, где вместо заговоров употребляют некие приборы, выглядящие вполне солидно, по уникальным и известным только в России методам, где в аптеках продают лекарства, которые не могут работать, а другие аптеки похваляются, что у них "настоящие" лекарства, где появляются сообщения о застилке дороги наноасфальтом, - боюсь, что в таких условиях доверять можно только тому, что лично сам хорошо знаешь. Ну или, как с иконой, специалисту, про которого тебе лично известно, что он делал в прошлом и какова его репутация в международных кругах по его специальности. (Реставратор, с которым я разговаривал, такую репутацию имеет). Что же до закона и исполнителей закона, то, простите, смешно. Тут и обсуждать нечего. Нет закона, а исполнители исполняют чью-то волю, иногда свою собственную. Такое не в первый раз в истории, не в первой стране, и периоды и места доверия к закону и его исполнителям скорее редки, чем часты. То, что мы живём в таком месте, просто везение. 4) Дело Дрейфуса: если бы не было шума по его поводу, мы жили бы сейчас в сильно худшем мире. Дрейфус был не поводом, а точкой приложения и жертвой (спасённой, к счастью). Да, таких точек приложения было много в разных местах в разное время, и каждая победа того самого нелюбимого Вами общественного мнения улучшала мир, в котором мы живём. А поражение - скажем, казнь Сакко и Ванцетти, которые да, были коммунистами, что мне не нравится, но, как признано сейчас американской юстицией, были ровно ни в чём не виноваты, - этот мир ухудшает. Почти никогда нельзя бороться за права вообще, борьба за права каждого проходит через борьбу за судьбу конкретного человека, пусть даже случайно выбранного. В некотором смысле это - самоорганизовавшаяся прецедентная система. 5) Я не хочу жить в мире, где все вопросы решаются специалистами. Я не имею априорного повода им доверять. Я каждый раз сам решу, доверяю ли я, и иногда ошибусь, но меньше, чем если просто буду доверять. 6) К сожалению, общество в России вовсе не берёт на себя роль арбитра, который. Берут - малое количество людей, из которых могло бы составиться гражданское общество, если бы их было больше. Потому что это и есть гражданское общество, которого нет в России. 7) Если бы гражданского общества не было во Франции, фигуранты дела Утро так бы и сидели в тюрьме, а их дети - в детских домах. Специалисты уже решили к тому времени их судьбу.

2

[bgmt.livejournal.com]

8) Элементы гражданского общества (которое, в отличие от демократии, не всегда должно быть непрерывно во времени и существовать в масштабах страны) были в дореволюционной России. Вотяцкое дело, в котором главным трибуном был Короленко. Он-то был специалистом, но без поддержки существенной части образованного населения это дело, очень похожее на дело Дрейфуса, кончилось бы осуждением обвиняемых. Это было бы очень плохо для России - и то, что реальный конец хорош, не отменяет даже всё, что произошло после: и сейчас мы можем вспоминать, как действовал Короленко, и это, к сожалению, становится всё более применимо к существующей России.

9) Тревожный симптом? Нет, это было бы как раз радостным симптомом процесса спонтанной борьбы с нарастающим кошмаром, симптомы которого особо искать не надо, они уже каждый день. Но я бы не радовался (на своём, конечно, месте), это на самом деле микроскопические кампании. 65 тысяч подписей про Бахмину? Что такое 65 тысяч? На фоне остального населения?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

1. Не люблю выкладывать свои догадки, которые могут оказаться неправильными. Зачем мне садиться в лужу?
2. Я вовсе не уверен, что в данном случае речь идет о "гибели достояния народа". У меня есть сомнения относительно слова "гибель" и некоторая неясность относительно сочетания "достояние народа".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну уж это сто пудов!

Re: СРОЧНО В НОМЕР

[bgmt.livejournal.com]

1.Какова вероятность увольнения по другому поводу НЕПОСРЕДСТВЕННО после его выступления?
(Я преподаю вероятность, в числе прочих.)
2.Какова вероятность того, что руководство Третьяковки, если вдруг оно давно хотело уволить Нерсесяна, не знает, что его увольнение В ЭТОТ МОМЕНТ будет воспринято довольно однозначно?
(Это уже не объективный вопрос теории вероятности, это просто элементарный вопрос по психологии и пиару).

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

ПРОшу прощения за то, что нумерованные абзацы почему-то слились.

[messala.livejournal.com]

1. Но любите прозрачные намеки?
2. Здесь речь идет О ГИБЕЛИ ДОСТОЯНИЯ НАРОДА. Вы вправе сомневаться, что речь об этом заведена оправдано, Вы можете считать это истерикой отдельного человека, но каким образом Вы можете отрицать, что речь (в том виде, как она идет) идет именно об это, мне непонятно.

Re: СРОЧНО В НОМЕР

[messala.livejournal.com]

Э-э-э... Просто есть люди, которые в нужный момент включают агностицизм типа "откуда мы можем знать... да все источники неточны... да в душу ни к кому не залезешь...". Естественно, в нужный момент они свой агностицизм выключают, потому что истинный агностик не может выдать ни одного положительного высказывания, не погрешив против своего агностицизма. Как всегда выясняется, вот здесь у него "откуда мы можем знать", а вот здесь -- "это так-то и так-то!"

[vaysburd.livejournal.com]

***Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона.***

Вы совершенно верно поставили диагноз. Остается добавить только недоверие к законодателю, суду, президенту и СМИ. Т.е. к власти вообще. Я давно говорю, власти сейчас в России нет. Те, кого именуют властью, ведут себя как пираты, захватившие заложников. Остается только вопрос, что в этой ситуации делать гражданам... кроме как дрейфусовать?

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно. Если одна сторона конфликта неидеальна (скажем прямо, отвратительна) и другая неидеальна (мы не знаем чем, но из общих соображений - идеал недостижим), то они равны. А как же.

И эволюция Вашей позиции от "не примешивайте к защите нац. достояния перемывание косточек РПЦ" (с чем я был согласен) к нынешнему "а нефиг - начальство разберется, молчи в тряпочку" - впечатляет.

Это такой полемический прием времен Рефолюционного Трибунала при Робеспьере.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Именно так. Для того, чтобы собрались спецы, а не решалось всё келейне, и приходится поднимать шум.

OFF

[bgmt.livejournal.com]

Несмотря на отдельные непримиримые разногласия, не могли бы Вы всё же мне рассказать, как найти то место, где Вы брали белые? Хоть адрес, хоть GPS, хоть гугл мэп, если, конечно, Вы не считаете, что нефиг раздавать адреса грибов - тоже пойму. А то в Фонтенбло их куда было меньше.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, скажем, до Чехословакии и до процесса Синявского-Даниэля, тогда да, обе стороны. А после начались преждевременные 70е,

Re: 1

[http://users.livejournal.com/vba_/]

3), 4) и, в основном, 7) - я согласен с Вами
2) во времена биологических дискуссий, не будучи специалистами, мы бы не могли иметь никакого мнения, и это было вполне нормально. А как мы, профаны, могли бы поддерживать (или не поддерживать) Дубинина и Раппопорта против Лысенко и Презента? По какому критерию? Что Раппопорт ногу на войне потерял?
Так что я категорически против всякого вмешательства общественности (прогрессивной ли, отсталой) в научные споры.
5) Вы не можете не доверять специалистам. В наше время, когда энциклопедистом быть нельзя, мы вынуждены доверять специалистам, иначе просто пропадем.
1) Вот тут у Вас противоречие с пунктом (5). Вы говорите, что не доверяете специалистам, и тут же ссылаетесь на авторитетное для Вас мнение специалиста Нерсесяна. Я же его не знаю, поэтому для меня его мнение весомо, но я не знаю позиций других сторон конфликта.
6) Малое количество людей действительно берет на себя роль арбитра, а уж за ними выстраиваются дивизии болельщиков. Я не уверен, что это всегда хорошо. Разочарование в демократическом типе управления, которое быстро наступило в обществе в начале 90-х было связано, не в последнюю очередь, с тем, что к руководству пришли симпатичные, но некомпетентные люди. Работа-то оказалась грязной. Впрочем, это отдельная тема, не хочется мешать все в кучу.

[oude-rus.livejournal.com]

//Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии...

бла-бла-бла.

по-моему, это прежде всего говорит об изрядной истеричности (если не сказать психопатичности) изрядной доли ЖЖ.

[messala.livejournal.com]

Впишите уж и меня в психопаты. В данном случае буду гордиться. Психопат Невсесян поплатился работой, а она для него -- не средство бабки заколачивать. Значит, он считает, что это стоило того.

Re: СРОЧНО В НОМЕР

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я отнюдь не отрицаю того, что, скорее всего, увольнение (если оно действительно было) связано с выступлением Нерсесяна. С другой стороны, вполне вероятно, что выступление было последней каплей в длительном конфликте.

В любом случае, я предпочел бы не торопиться бросаться на защиту кого-то или нападать на кого-то, не разобравшись в ситуации. Можете меня осуждать, но, если бы я ничего не понимал в генетике, я бы, в свое время, не торопился осуждать Лысенко и поддерживать Вейсмана.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

1. Не понял.
2. Хорошо, с гибелью разобрались. Что касается "достояния народа", то для меня эта дефиниция не всегда ясна. В дорогом моему сердцу фильме "Достояние республики" "народным добром" герой Табакова именует западноевропейские произведения искусства, конфискованные у их законных владельцев. Было чье-то, а стало народное.

Так и с "Троицей". Но я не юрист, мне не очень легко здесь рассуждать.

Re: СРОЧНО В НОМЕР

[messala.livejournal.com]

<<если бы я ничего не понимал в генетике, я бы, в свое время, не торопился осуждать Лысенко и поддерживать Вейсмана.>>

Согласен, я тоже. Но если бы я присутствовал на свободной дискуссии вейсманистов и лысенковцев, я уверен, что разобрался бы, на чьей стороне правда. Или если бы я заметил, какими методами лысенковцы пользуются вместо научной дискуссии.

В нашем случае нет оснований полагать в сторонниках переноса Троицы тягу к открытой общественной дискуссии. А увольнение Нерсесяна показвает методы их полемики.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, это вопрос...
Мне кажется, что принятие правил игры (если вы не по закону, а по понятиям, то и мы по понятиям) это плохой путь. Стопроцентый проигрыш.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы неправильно трактуете мою позицию. Я никогда не говорил "а нефиг - начальство разберется, молчи в тряпочку".
Если взять Вашу систему координат "конфликт начальство против Х", то мой тезис очень прост. Я не буду априорно поддерживать Х, только потому что "Х против начальства". Во-первых, потому что Х может быть таким же начальством, а, во-вторых, потому что Х может оказаться еще хуже начальства.

Пример. Не все довольны "генералами" отечественной школы историков, но это совершенно не повод поддерживать Фоменко.

[taki-net.livejournal.com]

Я не могу воспринимать Вашу аргументацию всерьез по двум причинам:

- Вы показательно поменяли позицию - как только выяснилось, что множество людей вовсе не нападают на РПЦ;

- налицо как раз мнение эксперта, которого Вы требуете, но Вы напрочь игнорируете этот факт.

[taki-net.livejournal.com]

Что, иметь и громко высказывать мнение уже "против закона"? Это уже приравнивается к бандитизму ("понятиям")? Понял, раскаиваюсь, обещаю искупить трудом.