О наших Дрейфусах.

[vba]

Скандал вокруг иконы заставил задуматься вот о каком печальном явлении, хорошо видном на этом примере.

Вот икону, одновременно предмет культа и произведение искусства, пожелали перевезти. Вопрос, который требует рассмотрения специалистами:
1. Реставраторами, хранителями. Насколько опасен переезд, какие есть методы защиты.
2. Юристами. Каково соотношение прав госучреждения (галереи) и монастыря (у которого икона была отобрана) на пользование иконой.
3. Специалистами в отправлении культов. Насколько необходимо присутствие оригинала иконы в монастыре.
И всё, казалось бы. Собрались специалисты, перетерли вопрос, договорись об оптимальном решении.
Ни хрена! Поднимается страшная общественная буча, где, в массе своей, дискутанты ни уха ни рыла в проблеме не смыслят. Ни в проблеме сохранности красок, ни в том, как монастырская икона оказалась в госгалерее, ни в вопросах культа.
Одним, в общем, наплевать на икону, но задолбали всякие либерасты и дерьмократы, насаждающие чуждый нам уклад и учащие русских, как им пользоваться своей же иконой.
Другим, в общем, тоже наплевать на икону, но не лягнуть в очередной раз РПЦ, прислужницу клики Путина-Медведева, это просто моветон.
И понеслась звезда по кочкам!

И так - за что ни возьмись.
Дело Бахминой. Все же понимают, дело не в самой Бахминой, дело совсем в другом.
Дело пресловутой учительницы и нацменского мальчика. То же самое, это же только повод.
Кирсан совсем оборзел в чужой ему Москве, на симпотных девушек наезжает.
В поезде умер человек, надо было остановиться, нельзя было останавливаться, вот из-за таких как вы, ты ваще заткнись...

Я не говорю, что такое бывает только в России. Вон, и во Франции было время, когда все разделились на дрейфусаров и антидрейфусаров. Хотя многие понимали, что Дрейфус - только повод.
Но сейчас такое впечатление, что у нас дело Дрейфуса - каждый день. Каждый день бьет набат "сделайте кросспост", "поднимите в топ", "срочно сообщите френдам".
Мне представляется это тревожным симптомом. Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона. А когда общество со страшной торопливостью берет на себя роль арбитра в вопросах, а) где оно не разбирается, и б) служащих поводом для сведения счетов, - ничего хорошего из этого не получится. Вот это действительно проблема, о которой надо бить в набат.

Comments

[maxalex.livejournal.com]

ну да, это то самое "гражданское общество", о котором я вчера писал
людям важнее не результат а свое участие в Полезном Деле

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, хороший пост был.
Тут и участие в Полезном Деле, и созвучность своим внутренним убеждениями ("я же говорил, что чуркам вообще доверять нельзя", и демонстрация, что ты свой среди своих.

[aguti.livejournal.com]

Спасибо. Действительно истерика настоящая вокруг этого вопроса, и никого суть не интересует, просто ложится очень хорошо в какой-то контекст.

[merihlyund.livejournal.com]

Выше резюме абсолютно точное: мы действительно никому не верим

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, я понимаю.
Единственное замечание. Мне кажется, что позиция "я не верю никому" не очень далека от позиции "я верю всему, что мне говорят".

[messala.livejournal.com]

Вы явно решили не слышать, что Вам говорят. В том-то и дело, что описанное Вами нормальное решение (хранители+реставраторы+юристы+церковь) не работает. Потому что в него вмешивается не "общество, которое нифига не понимает", а совсем другая сторона. В исходном посте, с которого и начался флэшмоб, написано, что по ощущению автора, сами представители церкви не особо пылали энтузиазмом по поводу предстоящего мероприятия. Так что возникает ощущение, что это более всего нужно и не им.

Потом, какие основания Вы, представитель "общества, которое нифига не понимает", имеете не доверять крупнейшему специалисту-реставратору, который Вам говорит, что такой расклад -- почти неминуемая смерть для иконы? Вы слышали мнение другого, не менее крупного реставратора-музейщика, который утверждал бы противоположное?

И главное. В комментах к предыдущему Вашему посту большинство противников акции вовсе не пинали РПЦ, по крайней мере это не было главной темой. Они возмущаются позицией, в которую поставлена РПЦ в нашем государстве. Антиконституционной смычкой государства и церкви. А вовсе не внутренними делами РПЦ, обсуждать которые, впрочем, тоже каждый имеет право. Но основные претензии -- государству и обществу, которое позволяет такое этому государству вытворять.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Что касается прошлого поста, то тот мой тезис был очень прост - обществу имеет смысл обсуждать события вокруг иконы - произведения искусства, а обсуждение при этом реалий внутренней жизни РПЦ бессмысленно.

Сейчас же я пишу о другом. О страстном желании некоторых слоев общества подменять собой специалистов и выносить приговоры направо и налево, имея целью пропаганду своих интересов.

О мнении реставратора. Да, для суждения мне мало только его мнения. Мне хотелось бы знать, что думает руководство галереи, мне хотелось бы знать, какие права имеет церковь на конфискованную у нее икону (вопрос юридического характера)... короче, мне хотелось бы знать мнения разных, подчеркиваю, разных специалистов на вопрос, в котором я ни уха ни рыла.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Именно так. Для того, чтобы собрались спецы, а не решалось всё келейне, и приходится поднимать шум.

ЗЫ

[messala.livejournal.com]

...и таки да -- недоверие к закону, к государству. А чего ради я должен им доверять? Я что их каждый день не вижу, что ль?

Re: ЗЫ

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да. Я вот тут ответил примерно на это же veles_old.

[ex-veles-ol.livejournal.com]

Диагноз: "недоверие к специалистам, недоверие к закону, недоверие к исполнителям закона" точный и исчерпывающий.
Спокойное хладнокровие и скорость, с которой власти всех уровней изменяют и приспосабливают к своим потребностям (хотя бы даже и благородным) людей, правила, законы, конституцию, не встречая (не замечая, не считаясь, выдавливая) серьезного сопротивления и приводит к этому недоверию.
И сравнение с Францией столетней и более давности при всех достоинствах страдает лишь одним недостатком: в те времена кроме недоверия к власти худо-бедно была и разнообразная пресса.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я согласен с Вашей характеристикой ситуации, но мне не нравится решение проблемы. В двух словах, происходит следующее - "раз власть судит не закону, а по своим понятиям, мы будем судить по своим понятиям". Плохой путь, проигрышный, власть выиграет.

СРОЧНО В НОМЕР

[messala.livejournal.com]

НЕРСЕСЯН УВОЛЕН ПОЛЧАСА НАЗАД. via drugoi

Re: СРОЧНО В НОМЕР

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Спасибо, заглянул.
Вообще, реакция предсказуемая. Еще ничего не ясно, уволили ли, за что уволили, какая предыстория, какие отношения были у Нерсесяна с руководством... но уже ярости благородной - океан!

1

[bgmt.livejournal.com]

1) Специалисты вполне высказались. С высказывания специалистов и началось. Скажем, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства ГТГ Левон Нерсесян, с чьего поста это и началось. Другие музейщики тоже. Я разговаривал с достаточно крупным реставратором, которого знаю. 2) В вашей логике во время лысенковщины и прочего подобного я, скажем, не мог бы иметь мнения по поводу происходящего, потому что один специалист (реальный генетик) говорит одно, а другой специалист (Трофим Денисович) говорит другое. Аналогично про историю и её искажения, про лженауку кибернетику, про реальность, не данную гражданину в непосредственных ощущениях - скажем, про умирающих под американскими мостами от голода безработных. 3) Это плавный переход к другой Вашей теме, о "недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона". Безусловно. А с чего б ему быть, доверию? Доверие не даётся от господа бога. Касательно специалистов, в стране, где в крупных газетах пишут про волновое воздействие на геном, где доктора разных наук служат в медицинских центрах, где вместо заговоров употребляют некие приборы, выглядящие вполне солидно, по уникальным и известным только в России методам, где в аптеках продают лекарства, которые не могут работать, а другие аптеки похваляются, что у них "настоящие" лекарства, где появляются сообщения о застилке дороги наноасфальтом, - боюсь, что в таких условиях доверять можно только тому, что лично сам хорошо знаешь. Ну или, как с иконой, специалисту, про которого тебе лично известно, что он делал в прошлом и какова его репутация в международных кругах по его специальности. (Реставратор, с которым я разговаривал, такую репутацию имеет). Что же до закона и исполнителей закона, то, простите, смешно. Тут и обсуждать нечего. Нет закона, а исполнители исполняют чью-то волю, иногда свою собственную. Такое не в первый раз в истории, не в первой стране, и периоды и места доверия к закону и его исполнителям скорее редки, чем часты. То, что мы живём в таком месте, просто везение. 4) Дело Дрейфуса: если бы не было шума по его поводу, мы жили бы сейчас в сильно худшем мире. Дрейфус был не поводом, а точкой приложения и жертвой (спасённой, к счастью). Да, таких точек приложения было много в разных местах в разное время, и каждая победа того самого нелюбимого Вами общественного мнения улучшала мир, в котором мы живём. А поражение - скажем, казнь Сакко и Ванцетти, которые да, были коммунистами, что мне не нравится, но, как признано сейчас американской юстицией, были ровно ни в чём не виноваты, - этот мир ухудшает. Почти никогда нельзя бороться за права вообще, борьба за права каждого проходит через борьбу за судьбу конкретного человека, пусть даже случайно выбранного. В некотором смысле это - самоорганизовавшаяся прецедентная система. 5) Я не хочу жить в мире, где все вопросы решаются специалистами. Я не имею априорного повода им доверять. Я каждый раз сам решу, доверяю ли я, и иногда ошибусь, но меньше, чем если просто буду доверять. 6) К сожалению, общество в России вовсе не берёт на себя роль арбитра, который. Берут - малое количество людей, из которых могло бы составиться гражданское общество, если бы их было больше. Потому что это и есть гражданское общество, которого нет в России. 7) Если бы гражданского общества не было во Франции, фигуранты дела Утро так бы и сидели в тюрьме, а их дети - в детских домах. Специалисты уже решили к тому времени их судьбу.

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

ПРОшу прощения за то, что нумерованные абзацы почему-то слились.

Re: 1

[http://users.livejournal.com/vba_/]

3), 4) и, в основном, 7) - я согласен с Вами
2) во времена биологических дискуссий, не будучи специалистами, мы бы не могли иметь никакого мнения, и это было вполне нормально. А как мы, профаны, могли бы поддерживать (или не поддерживать) Дубинина и Раппопорта против Лысенко и Презента? По какому критерию? Что Раппопорт ногу на войне потерял?
Так что я категорически против всякого вмешательства общественности (прогрессивной ли, отсталой) в научные споры.
5) Вы не можете не доверять специалистам. В наше время, когда энциклопедистом быть нельзя, мы вынуждены доверять специалистам, иначе просто пропадем.
1) Вот тут у Вас противоречие с пунктом (5). Вы говорите, что не доверяете специалистам, и тут же ссылаетесь на авторитетное для Вас мнение специалиста Нерсесяна. Я же его не знаю, поэтому для меня его мнение весомо, но я не знаю позиций других сторон конфликта.
6) Малое количество людей действительно берет на себя роль арбитра, а уж за ними выстраиваются дивизии болельщиков. Я не уверен, что это всегда хорошо. Разочарование в демократическом типе управления, которое быстро наступило в обществе в начале 90-х было связано, не в последнюю очередь, с тем, что к руководству пришли симпатичные, но некомпетентные люди. Работа-то оказалась грязной. Впрочем, это отдельная тема, не хочется мешать все в кучу.

2

[bgmt.livejournal.com]

8) Элементы гражданского общества (которое, в отличие от демократии, не всегда должно быть непрерывно во времени и существовать в масштабах страны) были в дореволюционной России. Вотяцкое дело, в котором главным трибуном был Короленко. Он-то был специалистом, но без поддержки существенной части образованного населения это дело, очень похожее на дело Дрейфуса, кончилось бы осуждением обвиняемых. Это было бы очень плохо для России - и то, что реальный конец хорош, не отменяет даже всё, что произошло после: и сейчас мы можем вспоминать, как действовал Короленко, и это, к сожалению, становится всё более применимо к существующей России.

9) Тревожный симптом? Нет, это было бы как раз радостным симптомом процесса спонтанной борьбы с нарастающим кошмаром, симптомы которого особо искать не надо, они уже каждый день. Но я бы не радовался (на своём, конечно, месте), это на самом деле микроскопические кампании. 65 тысяч подписей про Бахмину? Что такое 65 тысяч? На фоне остального населения?

[vaysburd.livejournal.com]

***Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии к закону, о недоверии к исполнителям закона.***

Вы совершенно верно поставили диагноз. Остается добавить только недоверие к законодателю, суду, президенту и СМИ. Т.е. к власти вообще. Я давно говорю, власти сейчас в России нет. Те, кого именуют властью, ведут себя как пираты, захватившие заложников. Остается только вопрос, что в этой ситуации делать гражданам... кроме как дрейфусовать?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, это вопрос...
Мне кажется, что принятие правил игры (если вы не по закону, а по понятиям, то и мы по понятиям) это плохой путь. Стопроцентый проигрыш.

OFF

[bgmt.livejournal.com]

Несмотря на отдельные непримиримые разногласия, не могли бы Вы всё же мне рассказать, как найти то место, где Вы брали белые? Хоть адрес, хоть GPS, хоть гугл мэп, если, конечно, Вы не считаете, что нефиг раздавать адреса грибов - тоже пойму. А то в Фонтенбло их куда было меньше.

Re: OFF

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Без проблем, тем более, что вчера за два часа мы вдвоем набрали еще 7 кило белых.
Едете к Dourdan. На карте видно, что с северо-запада к городу примыкает лес. Там из города выходит большая дорога, по-моему D116, она идет к Rochefort. Эта дорога проходит через лес. Паркуетесь, идете в лес. Забираете грибы.

[oude-rus.livejournal.com]

//Это говорит о недоверии к специалистам, о недоверии...

бла-бла-бла.

по-моему, это прежде всего говорит об изрядной истеричности (если не сказать психопатичности) изрядной доли ЖЖ.

[messala.livejournal.com]

Впишите уж и меня в психопаты. В данном случае буду гордиться. Психопат Невсесян поплатился работой, а она для него -- не средство бабки заколачивать. Значит, он считает, что это стоило того.

[arno1251.livejournal.com]

+1
Пепел Гапона бьётся в груди

[dusiko.livejournal.com]

Вы во многом правы, но так уж сложилось, что выплеснуть негодование в ЖЖ - чуть ли не единственное, что может сделать гражданское общество сегодня. Пока у людей не будет инструментов воздействия на власть, а у власти - желания воздействовать на недобросовестные СМИ и вообще соблюдать закон, мы будем иметь то гражданское общество, которого заслуживаем.

Ну вот приняли 6-летний президентский срок. Я, конечно, не специалист - не юрист и не политик. Меня не спросили, и не спросят. Единственное оставшееся у меня право - публично сказать, что меня тошнит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

У власти никогда не будет желания воздействовать на служащие им СМИ, они же нормальные люди. Так что несбыточного не надо ждать.

Проблема в том, что отстаивание каких-то интересов у "гражданского общества" подменяется просто, как тут сказали, "желанием поорать", выплеснуть свое бессильное недовольство. Просто плюнуть в сторону "начальства", причем справедлив повод, несправедлив, это уже не важно. На самом деле, это симптом полной деградации этого самого гражданского общества.

И это в то время, когда перекраивается конституция, когда нормальная, вменяемая, неклоунская оппозиция полностью дезавуирована, принцип разделения властей похерен... короче, паровоз летит навстречу старым вековечным граблям.