vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-12-02 12:15 pm
Entry tags:

Опять о покаяниях

Хочу порекомендовать журнал Михаила Разинкина [livejournal.com profile] razinkin, там бывает много интересных размышлений. Вот сейчас автор поднял в очередной раз тему извинений, покаяний и т.д.

А я в очередной раз хочу выразить свое непонимание самого института покаяний за грехи ушедших в мир иной.

1. Как может конкретный Василий Иванович Пупкин (далее ВИП) каяться, скажем, за расстрел поляков в Катыни? Он, скорее всего, и не родился тогда.

2. Может быть так, что в те же годы тот же НКВД расстрелял и дедушку ВИПа. И все равно, он должен каяться?

3. Разве мало случаев, когда у ВИПа бабушка - пани Кушаковская, и ее брата расстреляли в Катыни. Тогда ВИП должен каяться? Или не должен? Если не должен, как тогда разбираться с остальными миллионами пупкиных, кто должен, а кто не должен?

4. Как известно, самая знаменитая победа русского флота был разгром Нахимовым турецкой эскадры в Синопе во время захватнической войны, которую развязала Россия? Надо ли ВИПу каяться за Нахимова перед турками? И имеет ли право ВИП требовать покаяний от французов за нашествие 1812 года?

5. Предыдущие четыре пункта (а можно и еще написать) показывают, что покаяния конкретных людей за древние дела абсолютно бессмыслены. Другое дело - осуждение государством каких-то прошлых государственных деяний. Но и здесь все очень непросто. Государства не извиняются за бывшие экспансионистские выходки. Индия не требует покаяния от Великобритании. Осуждать же внутренние дела еще более сложно. Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие? Конечно, были чистые палачи и чистые жертвы, но чаще они все перемешались. И потом, как государство будет кого-то осуждать, когда подавляющее большинство населения вовсе не хочет никаких таких осуждений и покаяний? А как же тогда демократия, народовластие?

Другими словами, населению этого не надо, руководству - тем более. А если этого никому не надо...

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2008-12-02 06:52 pm (UTC)(link)
полагаю соглашаться с камментом который меня поддерживает как себя хвалить, но все равно, плюс один :)

vba, скажите, Архипелаг Гулаг в школах преподают? Один день Ивана Денисовича и тд?

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2008-12-02 07:00 pm (UTC)(link)
Почитайте статью Антона Ореха - http://www.ej.ru/?a=note&id=8273
Думаю, Вы с ним единомышленники.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2008-12-02 07:05 pm (UTC)(link)
да не от вас ЛИЧНО просят ответа, от государства.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 07:31 pm (UTC)(link)
Я не знаю, не в России живу. Думаю, что не преподают, упоминают, скорее всего.
Но массового желания ГУЛАГ поминать я не видел. Если, конечно, не брать в расчет творческую и научно-техническую интеллигенцию. А вспомните, какая волна понеслась против десталинизации в конце 60-х! Чуть было опять вождя в мавзолей не засунули.
Так что, зачем руководству этот геморрой?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 07:45 pm (UTC)(link)
Хорошо Вы говорите - "надо признать", "надо извиниться". Кому "надо"? Допустим, Вам надо, мне надо. А большинству это совершенно не надо.
И что делать предлагаете? Чтобы руководство признавало и извинялось? А ему больше всех надо?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 07:47 pm (UTC)(link)
Да, Вы правы, согласен полностью со статьей.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2008-12-02 07:55 pm (UTC)(link)
я использовал слово *надо* в смысле 'это стоит сделать с точки зрения морали'.
Это был бы шаг в сторону деланья (кривое слово какое-то) России нормальной страной, с нормальными отношениями с соседями. Например сегодня немцы совершенно нормально восприминаются остальными европейцами, хотя война у всех в памяти. И дело даже не в том, что на западном фронте было меньше жертв и тд, а в том, что немцы по настоящему покаялись. И это позволило создать евросоюз и тд.
Сравните это например с отношениями Сербов и Албанцев - они хорошо помнят битву 1300х годов - и обе стороны считают себя правыми. Мы хотим чтобы Поляки через 400 лет вспоминали Катынь?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 07:56 pm (UTC)(link)
http://users.livejournal.com/vba_/93857.html?thread=2436513#t2436513

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2008-12-02 07:58 pm (UTC)(link)
ну тогда был жив культ личности, его же милионы боготворили.
В том то и дело, что государство должно сделать шаг который некоторым не понравится. Их малодушие (гос-ва) и является преградой.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 07:59 pm (UTC)(link)
Если Вы помните, на днях я написал пост с рассуждениями о слабом инстинкте самосохранения в нашем народе, о нежелании стелить соломки там, где, скорее всего, придется падать.
Этот пост перекликается с нашей с Вами беседой.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2008-12-02 08:03 pm (UTC)(link)
да, похоже на то

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 08:06 pm (UTC)(link)
Этот шаг удобно делать в условиях просвещенной монархии. А мы пока до нее не дошли, но, может быть, дойдем.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-02 09:24 pm (UTC)(link)
Понятно. Однако же в пп. а, б и в у Вас не возникло сомнений, как можно каяться за грехи других? Тогда предлагаю Вам просто поверить, то аналогичным образом можно относиться и к фирме и к народу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 09:47 pm (UTC)(link)
За своего сына я отвечаю, я его воспитал. За своего друга тоже - я его выбрал.
Народ я не выбирал.

[identity profile] tommi-anya.livejournal.com 2008-12-02 11:24 pm (UTC)(link)
вы надеетесь на просвещение?

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-03 08:24 am (UTC)(link)
Хорошо, добавлю еще 1 пункт: ваш отец (мать). Их Вы тоже не выбирали.
ИМХО здесь дело не в выборе. Я считаю себя ответственным за свой народ просто потому, что я его часть. И за свою страну потому, что я ее гражданин.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-03 10:44 am (UTC)(link)
История знает случаи появления просвещенных монархий. Почему Россия должна обязательно быть исключением?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-03 10:56 am (UTC)(link)
Так дело в том, что "народ" это не что-то единое. Часто в нем есть противоположности. Скажем, в противостоянии Чапаева и Колчака, я буду на стороне Чапаева. Надо ли мне гордиться моим народом (чапаевцами) или стыдиться его (из-за Колчака)?

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-03 01:10 pm (UTC)(link)
Странный вопрос. Если ваш сын получит 5-ку по математике и одновременно 2-ку по географии, Вы будете им гордиться или стыдиться? ИМХО одно другому совершенно не мешает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-03 01:30 pm (UTC)(link)
Ваша аналогия не совсем точна. Сын силен в одном предмете, но слаб в другом, то есть речь идет о разных предметах. Это аналогично тому, что "мой народ" героически отстоял свою родину (гордимся), а в другое время повел захватническую войну (стыдимся).

В моем же примере (Чапаев и Колчак) речь идет об одном и том же событии, в котором "мой народ" занимает противоположные позиции. Поэтому здесь однозначного отношения к "моему народу" быть не может, разные люди делают противоположные поступки. Можно гордиться частью народа, а это уже приводит к разрушению единого и неделимого взгляда на "свой народ".

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-03 06:02 pm (UTC)(link)
Не вижу здесь никакого противоречия. На то он и народ, что в нем есть много всего разного. Были в нем и Ломоносов, и Иван Грозный, и Сахаров, и Чикатило. Есь и чем гордиться, и чего стыдиться. Все это один и тот же народ и я его часть.

Page 3 of 3