Опять о покаяниях

[vba]

Хочу порекомендовать журнал Михаила Разинкина razinkin, там бывает много интересных размышлений. Вот сейчас автор поднял в очередной раз тему извинений, покаяний и т.д.

А я в очередной раз хочу выразить свое непонимание самого института покаяний за грехи ушедших в мир иной.

1. Как может конкретный Василий Иванович Пупкин (далее ВИП) каяться, скажем, за расстрел поляков в Катыни? Он, скорее всего, и не родился тогда.

2. Может быть так, что в те же годы тот же НКВД расстрелял и дедушку ВИПа. И все равно, он должен каяться?

3. Разве мало случаев, когда у ВИПа бабушка - пани Кушаковская, и ее брата расстреляли в Катыни. Тогда ВИП должен каяться? Или не должен? Если не должен, как тогда разбираться с остальными миллионами пупкиных, кто должен, а кто не должен?

4. Как известно, самая знаменитая победа русского флота был разгром Нахимовым турецкой эскадры в Синопе во время захватнической войны, которую развязала Россия? Надо ли ВИПу каяться за Нахимова перед турками? И имеет ли право ВИП требовать покаяний от французов за нашествие 1812 года?

5. Предыдущие четыре пункта (а можно и еще написать) показывают, что покаяния конкретных людей за древние дела абсолютно бессмыслены. Другое дело - осуждение государством каких-то прошлых государственных деяний. Но и здесь все очень непросто. Государства не извиняются за бывшие экспансионистские выходки. Индия не требует покаяния от Великобритании. Осуждать же внутренние дела еще более сложно. Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие? Конечно, были чистые палачи и чистые жертвы, но чаще они все перемешались. И потом, как государство будет кого-то осуждать, когда подавляющее большинство населения вовсе не хочет никаких таких осуждений и покаяний? А как же тогда демократия, народовластие?

Другими словами, населению этого не надо, руководству - тем более. А если этого никому не надо...

Comments

[scottishkot.livejournal.com]

Для идеального осуждения, ИМХО, в государстве должна быть преемственность "власти от бога", сиречь монархия. Или теократия; потому, допустим, Ватикану, извиняющемуся перед евреями, - веришь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ватикану не верить нельзя, потому что словам Ватикана обязаны верить все католики. Сказано - сделано!

[scottishkot.livejournal.com]

Я не католик - и то верю!

все просто

[cafone.livejournal.com]

У прибалтов экономика летит к чертовой матери. Нужны деньги. Опять всплывает тема покаяния России, тесно привязанная к материальному возмещению ущерба. А русский интеллигент так уж устроен, что он на это ведется. "Покаяние и скорбь, покаяние и скорбь".

Re: все просто

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не дискутируя о приоритетах русских интеллигентов, скажу только, что я вижу, приезжая часто в Эстонию. Дай Бог, чтобы экономика так же полетела в России.
Что деньги прибалтам нужны, спору нет. Но это не аргумент. Разве есть кто-то, кому деньги не нужны?

Re: все просто

[krups.livejournal.com]

>У прибалтов экономика летит к чертовой матери.

Вот так живешь тут и не знаешь ничего...

>Опять всплывает тема покаяния

Где всплывает? Укажите место всплытия.

Re: все просто

[razinkin.livejournal.com]

Прошу Вас не оскорблять прибалтов обвинениями в глупости!
Ибо только полные тупицы способны вообразить, что темой покаяния можно развести Россию на бабки!
Не на тех напали! Мы правильные пацаны! И премьер у нас очень конкретный!

[cafone.livejournal.com]

Должен тут принести извинения. У меня, видимо, по этой теме воспоминания сохранились еще с мая 2005 года - тогда праздновалась годовщина Победы, а прибалты совместно выдвинули претензии аккурат к 9-му мая.
Я сейчас прошерстил состояние темы на текущий, и вынужден признать, что ситуация по странам примерно такая:
1. У Эстонии какая-то противоречивая позиция: с одной стороны, на принципиальном уровне они своих претензий не снимают, но понимают, что ничего своими претензиями не добьются, и поэтому не видит в них смысла.
2. Латвия однозначно сказала, что не будет выдвигать никаких претензий.
3. В Литве действительно идет вялотекущий процесс по инициации требований о выплате 23 млрд евро, эта тема всплывала в январе 2008 года в высказываниях президента, а в октябре - их будущего (уже теперешнего) премьер-министра.

А вот по поводу Вашего сарказма - никого в мире темой покаяния на бабки в размерах, сравнимых и даже превышающих годовые размеры ВВП обиженной стороны, развести невозможно. И премьер у нас действительно очень конкретный - ровно такой, какой в настоящий момент нужен. Народ это понимает, или, если хотите, чувствует, а вот интеллигенция, как обычно, всегда чем-то недовольна :)

[krups.livejournal.com]

И еще раз спрошу - кто каяться-то заставляет?
Выдуманная же тема. Которая... всплывает в России тогда, когда надо изобразить прибалтов недоумками.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, никто, конечно, не заставляет. Но часто можно видеть рассуждения, что, мол, это нехорошо и то плохо, потому что не покаялись и т.д.
Ведь такие рассуждения есть, вот, хоть бы, и юзера razinkin.

[razinkin.livejournal.com]

Спасибо за рекомендацию в посте!
Я, однако, никогда не писал, что всем надо каяться и извиняться. Суть моего поста в другом - попытка понять, почему россияне никогда, ни при каких обстоятельствах не извинятся перед другими.

А мой личный взгляд такой. Слово покаяние мне не нравится, оно заезжено ("птицы, покайтесь в грехах публично"). Лучше говорить о памяти, о печали и о желании того, чтобы это не повторялось. То есть:
1. я помню о том, что там-то и тогда-то творились ужасные вещи
2. Я печалюсь о безвинных жертвах.
3. Я грущу, что преступления совершались людьми, с которыми я одних генов, одной культуры или одной нации
4. Я хочу, чтобы это было по настоящему историей, то есть в будущем никогда не повторялось.

Отличие наших позиций - в пункте 3.

[krups.livejournal.com]

А, если речь об индивидуальной интеллигентской рефлексии (тут без отрицательных коннотаций), тогда понятнее. С другой стороны, пенять интеллигенту, призывающему народ к покаянию, как-то... ну, странно, как минимум. Позиция-то классическая и уважаемая в русской литературе.
Реакции и впрямь заслуживали бы требования покаяния от имени других государств. Но ничего подобного в природе не имеется, поэтому массово озвучиваемое и уже оформившееся в виде нацидеи "нежелание каяться" выглядит фантастично. Неужели это реакция на тексты москвича razinkin?

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что если слово "покаяние", пущенное в оборот с подачи Абуладзе, заменить словом "безоговорочное осуждение", то моральная ситуация будет значительно проще.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это правильно, что проще. Но все равно не просто, о чем мой пункт 5.

[trurle.livejournal.com]

Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие?
Участников и осуждать. К счастью, время отделяющее от пика репрессий, избавляет от необходимости практических выводов.
А то у Вас смешно получается: кого, типа, было в 1945 году осуждать за злодеяния нацистов, когда в этих злодеяних принимали участие миллионы людей?

[vaysburd.livejournal.com]

1) (безотносительно вашей нумерации) Института покаяния (не только за чужие, но и за свои грехи) действительно не существует. Это всеравно что "институт любви" или "институт надежды". Покаяние - не институт.
2) Требовать покаяния никто ни от кого не может. Это всеравно что требовать веры или требовать вдохновения.
3) Если Вы совершили нечто, о чем сожалеете, то поступить можно по-разному:
а)найти оправдание своему поступку,
б)сделать вид, что ничего этого не было,
в)заявить об этом (кому - это отдельный вопрос) и пообещать сделать все возможное, чтобы это не повторялось. Последнее (в) и называется покаянием.
4) Если речь идет о вашем личном поступке, кажется, здесь сомнений нет...
А теперь подумайте, если поступок, о котором Вы сожалеете, совершил ваш
а)сын,
б)брат,
в)друг,
г)ваша организация (фирма),
д)народ,
на каком пункте Вы скажете: "Нет, это не мое дело"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Начиная от фирмы.
Фирма - немного другое дело. Фирму я могу покинуть.
Народ я покинуть не могу... но представители моего народа делали столько разнообразных поступков, что принимать их на себя мне просто невозможно. Ни моей заслуги, ни моего греха в них нет.

[vityokr.livejournal.com]

да не от вас ЛИЧНО просят ответа, от государства.

[vaysburd.livejournal.com]

Понятно. Однако же в пп. а, б и в у Вас не возникло сомнений, как можно каяться за грехи других? Тогда предлагаю Вам просто поверить, то аналогичным образом можно относиться и к фирме и к народу.

Как свидетельствует многолетний опыт...

[13-klyaks.livejournal.com]

А если этого никому не надо...
...то это пренепременно будет.

Re: Как свидетельствует многолетний опыт...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Диалектичненько!

[vityokr.livejournal.com]

я думаю, что вы рассуждаете о поверхностных проявлениях одного явления, смотреть надо в корень. Дело в том, что в России никогда не произвели де-сталинизацию (или де-коммунизацию), как например это сделали в Германии. Поэтому постоянно всплывают схожие вопросы - извинитесь за Голодомор, извинитесь за Катынь, и тд.
Сегодня в россии печатают официальные учебники в которых Сталинские репрессии описываются как необходимые для развития страны и тд. Идет отбеливание режима.
Если бы правительство признало, что советская власть уничтожила милионы невинных людей (больше всего в самом советском союзе), то это был бы самый простой выход. И если бы появился очередной народ требующий извинения за Х, то был бы стандатный ответ - "Да, вы совершенно правы. Нашу страну захватила банда кровопиец которые угробили милионы людей на протяжении десятков лет. Мы очень сожалеем, что ваша страна была также затронута нашей общей трагедией и как наследники Советского Союза, приносим вам свои извинения."

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/советская власть уничтожила милионы невинных людей/

Я уже писал, что эта "советская власть" состояла также из миллионов людей, многие из которых сами пострадали от этой же "советской власти". Поэтому очень трудно разделить "банду кровопийц" и "невинных людей". Большинство состояли именно в той системе, которая пожирала часть из них, приветствовали ее, аплодировали ей и гордились ей.

[krups.livejournal.com]

Да, но если бы правительство приняло такую формулировку, это было бы и достаточно удобно ему самому, и сняло бы многие проблемы.
Типа, мы государство-правопреемник жертв, а не кровопийц. Можно ж найти для иконографии десяток жертв совсем белых и пушистых.
Но даже такой малоболезненный вариант был, очевидно, признан не соответствующим принципу вставания с колен.

[vityokr.livejournal.com]

хорошо - тогда надо это признать и перед всеми извинится. как германия - в которой какже милионы людей были частью нацисткой системы. Немцы сказали - we fucked up, больше не будем. А в России наоборот, пытаются отбелить историю "так было надо".