Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть, отождествление себя с победителем это достаточное основание для заявления "мы победили"?

[pascendi.livejournal.com]

Болельщик Спартака при выигрыше команды что говорит?

[cafone.livejournal.com]

А Вы не ощущаете некоей смысловой разницы между победой в Великой Отечественной и победой "Спартака"? Предыдущие посты в данном ЖЖурнале как раз и сетовали на то, что для многих эта разница в сознании практически размыта.

[pascendi.livejournal.com]

Механизм, кстати, одинаков: стремление отождествить себя с определенной группой.

Я не вижу криминала в том, что современная молодежь говорит: "Мы победили в Великой Отечественной". Они всего-навсего имеют в виду, что "наша страна победила в Великой Отечественной". Это, строго говоря, верно.

[cafone.livejournal.com]

Механизм, кстати, одинаков...

Экономия мышления, тык-скызыть, на марше. Именно: в одном из рассматриваемых случаев слово "группа" слабоприменимо.

Я тоже не вижу криминала - и даже более того, склонен усматривать криминал в обратном :) Но аналогия с болельщиками "Спартака" здесь все же неуместна.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дело в том, что болельщик Спартака внес в победу Спартака неизмеримо больше, чем носители георгиевских ленточек в Победу 1945 года. Этот болельщик поддерживал свою команду во время игры, и команда это ценит. Без болельщиков часто команда просто не может выиграть.

[pascendi.livejournal.com]

Даже без тех, кто сидел перед телевизором с пивом и чипсами?

Ребят, вы впадаете в излишний символизм...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Те, кто сидят перед телевизором с пивом и чипсами, как раз, очень важны. Чем больше их, тем больше зрителей на трибунах. Чем больше их, тем весомее победа команды - ведь от тех, с пивом и чипсами, зависит потребление рекламы, от которого питаются те же команды.

А вот Сталинграду или высадке в Нормандии нынешнее поколение никак не помогло. И страданий не разделило ни в малейшей степени.

[cafone.livejournal.com]

Ошибаетесь, имхо, и притом - в ключевом месте.

Результаты Победы 1945 года откликаются ведь не только в 1945 году? Их влияние было существенно и в 1946, и в 1990, и в 2020 будут весьма значимо... А для России какой из результатов наиболее весом? Сохранение национальной независимости и культурной идентичности, "права на то, чтобы в Москве был профессор Иванов, (и, в частности, в Париже - профессор VBA :) )".

Носитель же георгиевской ленточки в 2009 году, конечно, никак не воздействует на саму Победу - но он воздействует на ее результаты. На сохранение культурной идентичности и даже, не побоюсь этого утверждения - национальной независимости. Потому как в российской истории сейчас есть, к сожалению, лишь два момента, которые через общие для всех чувства служат объединительным началом - это Победа и Гагарин. Все остальные моменты спорны на порядок более.
И в Вашей параллели можно бы было переформулировать, "какой смысл было выигрывать, если бы оказалось, что не для кого?"

[bigj0e.livejournal.com]

Отличный камент, жму руку!
Именно так: "Носитель же георгиевской ленточки в 2009 году, конечно, никак не воздействует на саму Победу - но он воздействует на ее результаты."

[cafone.livejournal.com]

Спасибо!

Честно говоря, мне для выработки подобной формулировки потребовался небольшой экскурс (http://cafone.livejournal.com/284546.html) в сообщество nationalliberal. Просто у этих ребят очень четкая логика "от противного": анонсируемая ими цель - развал России, а Великая Отечественная в сознании народа для них - один из столпов, на котором Россия сейчас держится. Они эту свою логику особенно и не скрывают - но вот очень жаль, что отголоски этой логики перепеваются высоколобыми и либералами.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Здесь я с Вами согласен, но почему при этом надо говорить "мы победили в войне"? Победило в войне предыдущее поколение, а у последующих поколений другие победы или поражения. Ими и надо гордиться или их стыдиться. Касаемо же Победы 1945 мы не доноры, мы реципиенты, мы должники.

После войны, между прочим, эта формула "мы в неоплатном долгу перед..." была в широком ходу. А сейчас она забылась, и, вроде, уже мы не должники, а сами победители. И никому ничего не должны.

[cafone.livejournal.com]

Соберу тут аргументы из разных своих комментов.

Вы сами изначально очень жестко поставили вопрос, с формулировкой "имеет право говорить, что мы победили". Я, например, понимаю большую разницу между этим утверждением и утверждениями "мы - внуки победителей" или "мы - наследники Победы" и в общем-то старался оперировать именно ими, а не Вашим исходным, по возможности. Но есть одно большое здесь НО: есть масса людей, которые к подобным нюансам малочувствительны. Возвращаясь к исходному вопросу: имеет ли право человек говорить "мы победили", если на вопрос об отличии этой формулировки от тех, что выше, он отвечает "а какая разница?" или "ишь какой умный выискался нас учить?" Мой ответ: имеет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот тут наши позиции уже ближе. "Мы - потомки победителей" уже вполне справедливое утверждение.

Правда, при этом мы вступаем на почву - кто потомок победителей, а кто потомок и полицаев. И тут уже общее невнятное "мы" не работает. Тут уже хорошо бы сказать "я".

[cafone.livejournal.com]

Вы весьма избирательны в своем комментировании, однако :) А в отношении "мы - наследники Победы" местоимение "мы" - тоже "невнятное и общее"?

Вы тут уж извините, но во Франциях, как я наслышан и даже мельком знаком, общество весьма атомизировано по сравнению с более традиционным российским. Для Вас "мы" звучит "невнятно", а для нас - в самый раз. Например, оба приведенных мною высказывания, про потомков и про наследников, я расцениваю как эквивалентные в том смысле, что рассматриваю нас как общих потомков поколения, победившего в Великой Отечественной, причем руководствуюсь в этом рассмотрении более социокультурными, чем биологическими критериями.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот этого я и побаиваюсь. Победи, не дай Бог, Гитлер - и тогда МЫ рассматривались бы как ОБЩИЕ ПОТОМКИ ПОКОЛЕНИЯ, сбросившего иго жидобольшевизма.

Я предпочитаю личные награды и ответственность за личную вину, без призов за подвиги других и без коллективной ответственности за преступления, которые я не совершал.

[cafone.livejournal.com]

Вот этого я и побаиваюсь...

Победи Гитлер, - мы бы в таком случае вообще бы не рассматривались в качестве чьих-либо общих потомков. И даже не потому, что нас не было бы физически - а потому, что нас не было бы как социокультурной общности того уровня, при котором данные вопросы рассматриваются.

личные награды и ответственность

Это и называется атомизацией.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если Вам нравится термин "атомизация", то скажу, что есть атомизация и атомизация. Что касается разделения на общее/личное, я, например, с удовольствием считал бы себя частью общества детей фронтовиков. Но считать себя членом общества победителей в Куликовской битве, только потому что родился в России, извините, не могу.