vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-09-23 01:23 pm
Entry tags:

Антитоталитарные церковники

Так исторически сложилось, что среди моих ЖЖ френдов вообще нет поклонников сталинизма. Среди этих же френдов совсем не много ярых, отвязных антисталинистов, но уже среди френдов френдов таких есть немало. И я их комменты иногда читаю. И вот что имею сказать.

Я с младых лет убежденный противник того, что у нас называют сталинизмом. Но не будь я таким, почитав многих этих борцов со Сталиным, я бы просто из духа справедливости стал бы сталинистом. Вообще, мне кажется, что серьезнейшая тема осознания причин и развития сталинизма сейчас отдана на откуп каким-то религиозным догматикам, все силы направляющим на сохранение примитивного мифа о Сатане и на выяснение - а нет ли послаблений представителям враждебной конфессии?

Возьмем пример с этим навязшим в зубах менеджером. Вот возражение, которое часто можно слышать - Сталин или Гитлер же злодеи, как можно вообще рассуждать о том, что они что-то делали эффективно. Таким образом выстраивается суждение о том, что эффективность и злодейство суть две вещи несовместные. (А возражение этому рассматривается как богохульство). Отсюда вывод: эффективный управленец в принципе не может быть злодеем. Дело сделано, дорога новому вождю, который небрезглив и неглуп, открыта стараниями наших антитоталитарных церковников (счастье наше, что конъюнктура пока неблагоприятна для нового Сталина).

[livejournal.com profile] bgmt справедливо написал в комментах:
"есть большая разница между словами "у Гитлера была харизма" и т.д.... и восхищением."
Но ведь напиши сейчас в учебном пособии "у Сталина была харизма", возмущению не будет конца, хотя ни о каком восхищении речи нет. Однако, если в учебниках не будет упомянута эта самая харизма и не будет проведен анализ, откуда она взялась, приход нового сталина, пусть и в формате light - только вопрос времени.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 10:59 am (UTC)(link)
Я смотрел у Вас обсуждение, но мне кажется один момент был упущен, а именно - что понимать под эффективностью. Надо оценивать поставленную цель, степень достижения этой цели и затраченные ресурсы. Под таким углом ни Гитлер, ни Сталин не могут быть признаны "эффективными менеджерами".

[identity profile] senormouse.livejournal.com 2009-09-23 11:34 am (UTC)(link)
А Сталин почему не?

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 11:56 am (UTC)(link)
C какими огромными жертвами была проведена индустриализация? а результат? Только не надо про "соху и атомную бомбу" здесь Дейчера цитировать.

[identity profile] senormouse.livejournal.com 2009-09-23 12:08 pm (UTC)(link)
Ну чтобы говорить о неэффективности, надо доказать, что того же результата при тех же условиях можно было бы добиться с меньшими жертвами одним только изменением стиля руководства единственного человека. Та же проблема с петровскими реформами.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:10 pm (UTC)(link)
Сталину повезло в том, что страна была с большими людскими ресурсами, которые можно было тратить не задумываясь. В стране с населением 40-50 миллионов такого себе уже позволить нельзя.

[identity profile] senormouse.livejournal.com 2009-09-23 12:15 pm (UTC)(link)
Численность населения --- такой же ресурс, как и все остальное. Глупо упрекать руководителя, что он использовал все ресурсы, имевшиеся у него в наличии.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:18 pm (UTC)(link)
Я не упрекаю его в том, что их использовал. Я просто говорю, что он их использовал крайне неэффективно. Микроскопом тоже можо забить гвоздь, но никто не говорит, что микроскоп при этом используется эффективно.

(no subject)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com - 2009-09-23 12:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com - 2009-09-23 13:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] senormouse.livejournal.com - 2009-09-23 12:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] senormouse.livejournal.com - 2009-09-23 13:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] boruch.livejournal.com - 2009-09-23 14:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] senormouse.livejournal.com - 2009-09-23 14:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2009-09-23 14:47 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 11:35 am (UTC)(link)
Ну почему же? Есть много примеров. Скажем, идеологическое завоевание нации было проведено Гитлером немыслимо эффективно.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 11:57 am (UTC)(link)
Ну если с этой точки зрения. Но он же не ставил публично задачу "идеологически завоевать нацию". Это все этапы. А конечная ель была провалена.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 11:57 am (UTC)(link)
цель

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 12:03 pm (UTC)(link)
Способности не всегда определяются конечной целью. Наполеон провалил русскую кампанию и, в конечном счете, потерял созданную им империю, но тем не менее остался в истории как несравненный полководец и вообще управленец. А русские войска в 1814 вошли в Париж, но кто сейчас на память помнит тех, весьма средних, русских генералов, которые привели эти войска в Париж.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:16 pm (UTC)(link)
Полководец, но не государственный деятель. В результате его войн нация обезлюдела. А Гитлер ставил себе целью построить тысячелетний рейх, который простоял 18 лет.
Если я поставлю проект построить новый совершенный двигатель, который будет расходовать в 10 раз меньше топлива, чем существующие, истрачу 100 миллионов долларов, попутно при этом получу, скажем, весьма неплохой топливный инжектор, но при испытаниях двигатель взорвется, погубив пару сот человек и фирма обанкротится -можно ли меня считать эффективным менеджером? Вель под моим руководством был создан такой великолепный топливный инжектор, который используют до сих пор.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 12:21 pm (UTC)(link)
В дискуссии к прошлому посту я уже писал, что против глобальных оценок. Оценивать надо решение каждой задачи отдельно.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:26 pm (UTC)(link)
Ну задача то была заявлена публично. Вот с этой точки зрения и надо оценивать. А успешные промежуточные этапы не считаются. Иначе все это напоминает старый совецкий анекдот о превращении дерьма в еду - первый этап решен успешно - на хлеб намазывать можно, но конечная цель пока не достигнута - есть еще нельзя.
В результате эффективного гитлеровского менеджмента Германия легла в руинах.
Приравняйте страну к компании, тогда все значительно наглядней.

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 02:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 14:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 18:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 18:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-25 15:51 (UTC) - Expand

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-09-23 12:36 pm (UTC)(link)
/Полководец, но не государственный деятель./

Франция по сей день пользуется кодексом Наполенона. Обновленным и измененным, конечно. И это не единственный пример.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:44 pm (UTC)(link)
А англосаксонские страны не пользуются кодексом Наполеона. И что?

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2009-09-23 14:48 (UTC) - Expand

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:59 pm (UTC)(link)
Кстати, русские войска вошли в Париж благодаря Веллингтону и другим британским генералам, которые оказались лучшими полководцами, нежели Наполеон.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 01:02 pm (UTC)(link)
И я еще забыл Нельсона.Флотоводцем Наполеон и его адмиралы оказались овершенно бездарными

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 01:42 pm (UTC)(link)
Наполеон вообще не был флотоводцем и никогда не брался за это дело. Поэтому ни одаренным, ни бездарным флотоводцем он быть не мог.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 01:44 pm (UTC)(link)
Если бы Наполеон имел ресурсы Веллингтона и Блюхера, в 1815 году союзники никогда бы не вошли в Париж.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 02:43 pm (UTC)(link)
Численность британской армии во время наполеоновских войн -220 тыс человек. Численность наполеновсих армий -два с половиной миллиона.

(no subject)

[identity profile] muh2.livejournal.com - 2009-09-23 20:24 (UTC) - Expand

[identity profile] tom-i-lina.livejournal.com 2009-09-23 03:41 pm (UTC)(link)
Наполеон был уверен, что останется в благодарной памяти потомков, как великий реформатор ( одни только его заслуги в области образования - того бы заслужили, но и они - лишь часть его огромного наследства: он в самом деле, завоевывая Европу - освобождал ее и сделал первую прививку демократии.
Александр 1 считал главной заслугой своего царствования проведение судебной реформы.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 03:45 pm (UTC)(link)
Полностью согласен.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 06:32 pm (UTC)(link)
Wow!А кто-то все вещал (не Вы), что "демократию нельзя принести на штыках".

[identity profile] tom-i-lina.livejournal.com 2009-09-23 07:22 pm (UTC)(link)
Не я, нет. Фразы - удел тех, кто пытается "делать историю". А я ее (смею думать) - неплохо знаю. И знаю, что, как это ни горько: все, и, даже, демократия - рождались кровью.