![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
"Мы" и "я".
Снесли памятник в Эстонии. Всё понятно, отношение сложное, аншлюс и Колыма не забыты, и т.д. и т.п. Но какая необходимость сейчас срочно хвататься за незажитые раны? Неумное, неумное решение.
Но вот что интересно. Читаю сейчас многочисленные реакции на погромы в Эстонии и вижу сплошь и рядом такие фразы "когда мы громим их город...", "надо им припомнить, как они нам в 18 веке...". Это все очень сродни "мы первые вышли в космос", "мы победили канадцев в хоккее", "мы разбили татар на Куликовом поле".
И каждый раз меня подмывает спросить пишущего/говорящего - а кто это "мы"? Это ты выходил в космос? это ты победил канадцев? или на Куликовом поле ты был? Нет? Так какого хрена?
На одном местном форуме взрослая девочка написала - я горжусь, что мы научили Европу грамоте. Ну, натурально к ней вопросы. Она объясняет таким образом - так Ярославна, королева Франции, привезла в Европу Евангелие (по которому тупые европейские короли, понятное дело, грамоту долбили). Ну допустим. Но какое отношение сама девочка имеет к Ярославне? Я еще бы понял, если бы этой просветительской деятельностью Ярославны гордились бы ее потомки, какие-нибудь принцы испанские или бельгийские. Но при чем тут девочка? Обиделась девочка на вопросы такие и сказала, что кто не понимает таких простых вещей, русским называться недостоин.
Понятное дело, что родством по крови нельзя объяснить это "мы". Ну как кто-то может говорить "мы разбили татар на Куликовом поле", если его конкретные предки, если и были на том поле, так, скорее всего, на обеих сторонах? Значит, дело не в кровном родстве. А в том, что некий человек выбирает себе некий лагерь, к которому он сейчас примыкает, и объявляет, что он уже не просто "я", а "мы". Не индивидуалист, не отдельная личность, а "мы". Аналогия есть с выбором команды, за которую болеть. "Мы" это "Спартак" и его болельщики. "Мы победили" (хоть лично "я" и сто метров не пробегу).
Если теперь вернуться к началу, то "мы" означает, на самом деле, не мы, а то, что говорящий хочет быть на стороне тех, о ком речь. "Мы вышли в космос" означает, что и я хочу быть с теми, кто вышел в космос. "Мы победили канадцев" значит - и я хочу себя причислить к победителям на льду. А по какому праву? ну по какому-какому... а я гражданин той же страны или на языке одном говорю.
Конечно, "мы" гораздо чаще упоминается, когда "мы" в победителях. "Мы погнали Наполеона из России" - сплошь и рядом. "Наполеон нас погнал после Аустерлица или Фридланда" - как-то редко слышишь. Слаб человек и ищет рядом руки сильного.
"Мы громим эстонские города" значит - я сочувствую тем, кто громит. Но, конечно, не всегда это справедливо, избави меня, Боже, от обобщений.
Но вот что интересно. Читаю сейчас многочисленные реакции на погромы в Эстонии и вижу сплошь и рядом такие фразы "когда мы громим их город...", "надо им припомнить, как они нам в 18 веке...". Это все очень сродни "мы первые вышли в космос", "мы победили канадцев в хоккее", "мы разбили татар на Куликовом поле".
И каждый раз меня подмывает спросить пишущего/говорящего - а кто это "мы"? Это ты выходил в космос? это ты победил канадцев? или на Куликовом поле ты был? Нет? Так какого хрена?
На одном местном форуме взрослая девочка написала - я горжусь, что мы научили Европу грамоте. Ну, натурально к ней вопросы. Она объясняет таким образом - так Ярославна, королева Франции, привезла в Европу Евангелие (по которому тупые европейские короли, понятное дело, грамоту долбили). Ну допустим. Но какое отношение сама девочка имеет к Ярославне? Я еще бы понял, если бы этой просветительской деятельностью Ярославны гордились бы ее потомки, какие-нибудь принцы испанские или бельгийские. Но при чем тут девочка? Обиделась девочка на вопросы такие и сказала, что кто не понимает таких простых вещей, русским называться недостоин.
Понятное дело, что родством по крови нельзя объяснить это "мы". Ну как кто-то может говорить "мы разбили татар на Куликовом поле", если его конкретные предки, если и были на том поле, так, скорее всего, на обеих сторонах? Значит, дело не в кровном родстве. А в том, что некий человек выбирает себе некий лагерь, к которому он сейчас примыкает, и объявляет, что он уже не просто "я", а "мы". Не индивидуалист, не отдельная личность, а "мы". Аналогия есть с выбором команды, за которую болеть. "Мы" это "Спартак" и его болельщики. "Мы победили" (хоть лично "я" и сто метров не пробегу).
Если теперь вернуться к началу, то "мы" означает, на самом деле, не мы, а то, что говорящий хочет быть на стороне тех, о ком речь. "Мы вышли в космос" означает, что и я хочу быть с теми, кто вышел в космос. "Мы победили канадцев" значит - и я хочу себя причислить к победителям на льду. А по какому праву? ну по какому-какому... а я гражданин той же страны или на языке одном говорю.
Конечно, "мы" гораздо чаще упоминается, когда "мы" в победителях. "Мы погнали Наполеона из России" - сплошь и рядом. "Наполеон нас погнал после Аустерлица или Фридланда" - как-то редко слышишь. Слаб человек и ищет рядом руки сильного.
"Мы громим эстонские города" значит - я сочувствую тем, кто громит. Но, конечно, не всегда это справедливо, избави меня, Боже, от обобщений.
no subject
PS. Гуманизм победил?! Вы делаете мне смешно. Просто идеалами гуманизма от веку очень многим было (есть и будет есть) удобно прикрываться для достижения своих собственных целей, а так же целей тех самых групп-корпораций.
no subject
Ну с первым вопросом разобраться несложно. Спросите у тех, кто рассказывает о политических победах сплоченных африканцев или арабов, какие у тех политические или какие-нибудь еще требования. И где они эти требования видели?
/PS. Гуманизм победил?! Вы делаете мне смешно. Просто идеалами гуманизма от веку очень многим было (есть и будет есть) удобно прикрываться для достижения своих собственных целей, а так же целей тех самых групп-корпораций./
А почему "прикрываться", как будто свои интересы надо скрывать? Конечно гуманизм служит интересам. Поэтому он и живет. Если бы гуманизм не был выгоден, Вы или я, так бы и горбатились рабами, скажем, у помещика. Или были бы вырезаны детьми в ходе какой-нибудь очередной войны. Как это и было сплошь и рядом, когда гуманизма было поменьше.
no subject
Также: какой трюк сознания вы употребили, чтоб не видеть как "..европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам.."?
Интересно понять.
no subject
Можно, конечно, но трудно. Трудно обсуждать то, чего нет. Их нет, политических требований. Более того, нет и политиков.
Как я понимаю, Вы с этим не согласны. Тогда приведите примеры этих политических требований. К кому обращены эти требования? Если же и у Вас нет таких примеров, дискуссия затруднительна.
/какой трюк сознания вы употребили.../
Я Вас не понял.
/чтоб не видеть как "..европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам.."/
Если Вы поддерживаете тезис "европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам..", пожалуйста, приведите примеры сданных позиций. Приведите примеры организаций тех, "которые сплочены". Сразу оговорюсь, я имею в виду только Францию, которую знаю. Если Вы, скажем, о Лихтенштейне, я спорить не возьмусь, может быть, там позиции и сдают.
no subject
Я могу, конечно, поднапрячься и обьяснить, со ссылками и подкреплениями, о арабско-мусульманской атаке на Европу и Фрнацию в частности; но 1) мне лень 2) это настолько общеизвестно что уже и во Франции наконец стали просыпаться, см. выборы.
Другое дело что социалистическо/либеральная политика многолетнего засовывания головы в песок, неподдержания ассимиляции арабов (из соображений multiculturism) а напротив, поощрение их геттоизации, провалилась с треском и пожарами погромов последних лет, и не замечать этого уже трудно. Но невозможно, как я заключаю из ваших комментариев. Мне интересен ход ваших рассуждений - конечно, если они существуют, кроме невнятницы с "гуманизм выгоден".
Мусульманам и не нужны партийные организации по западному образцу. Вполне верю, что вы не найдёте зарегестрированных в мэрии "Альянс погромщиков из Алжира" или "Ливанскую ссоциацию антисионизма". Им вполне достаточно сходить на проповедь в местный моск, 5 раз в день 365 дней в году.
no subject
Простите, но бремя доказательства существования какого-то явления лежит на том, кто верит в его существование. Ну представьте себе, что я буду уверять Вас, что во Франции живут трехголовые люди, а когда Вы в этом усомнитесь, то потребую от Вас доказательств, что трехголовых людей-таки нет.
/ Я могу, конечно, поднапрячься и обьяснить, со ссылками и подкреплениями, о арабско-мусульманской атаке на Европу и Фрнацию в частности; но 1) мне лень/
Ну что сказать? Жаль что вам лень. Впрочем, каждый свободен в том, дискутировать или нет.
/ 2) это настолько общеизвестно /
А Вы знаете, что в России общеизвестно, что абсолютно всеми процессами в стране управляют евреи, они же владеют всеми СМИ, правительством, партиями, промышленностью и т.д. Вы не хотите аргументировано возразить против такой общепринятой точки зрения? Эта точка зрения о пагубной евреизации России, против которой надо немедленно восстать, ровно того же уровня, что и Ваша точка зрения на засилье инородцев во Франции.
/что уже и во Франции наконец стали просыпаться, см. выборы./
Возможно дело в вышецитированной лени, но если Вы ее преодолеете и возьмете какую-нибудь газету (или журнал), то узнаете общеизвестную новость. А именно, что Национальный Фронт, который, в первую очередь, озабочен именно той же проблемой, что и Вы (сдача позиций и т.д.) с оглушительным треском на выборах провалился. Так что, откуда Вы черпаете свои интересные знания, я даже ума не приложу. Впрочем, борцы с еврейским засильем тоже предпочитают нетривиальные источники информации.
/ Другое дело что социалистическо/либеральная политика/
После этого пассажа я вынужден остановиться, потому что всякая логика дальше будет бессильна. Сильнее термина "социалистическо/либеральная политика" может быть только сталинский термин "право/левая оппозиция".
no subject
"националисты с треском провалились" - жаль если правда. Тогда Франции осталось меньше чем одно поколение.
Возможно, мне нужно бы предварять каждое моё упоминание либералов дисклеймером (не знаю русского эквивалента): не путать с "классическим либералом"; социалисты за последние 20 лет исказили это понятие до его полной противоположности". Но, опять же, лень.
О ваших примерах (специально сформулированныйх, видимо, чтоб мне по моей еврейскости понятней было): вы меня ещё расисткой назовите. Опять же, известная либеральная тактика уравнения неуравниваемого, евреи=арабы, иудеи=мусульмане, любое меньшинство (неважно, агрессивное или нет, ассимилирующееся или кусающее кормящую руку)= "инородцы".
Вот это и есть multiculturism во всей красе, и его последствия.
Фу, расстроили вы меня.
no subject
Я-то догадываюсь, почему.
no subject
радостидомыслов (кино такое было, Экипаж, с Кореневой)Придумывать тут нечего, я совершенно открыто вам ответила в предыдущем комменте. Думала что вы прочтёте.
Вы не видите разницы между поведением различных групп иммигрантов? Из "гуманистических соображений", не иначе.
no subject
Да, в среднем поведение разных групп отличается. Например, уборщики разных грязных мест почти исключительно негры и арабы. И что из этого следует, по-Вашему?
И я, все же, не понял Вашего отношения к националистам. Вы поддерживаете, скажем, Ле Пена, или нет? Или поддерживаете, когда он защищает Францию от арабов, а когда он защищает Францию от евреев (а он защищает), тут Вы с ним не согласны? Или тоже согласны?
no subject
no subject
По сути: посмотрите лучше вы сами, с кем вы солидаризируетесь. С погромщиками до-средневековой ментальности.
no subject
no subject
Но не будем мелочны. Итак, опять: пожалуйста, поясните ваше отношение к увеличению мусульманского и/или арабского неселения Франции.
no subject
Да, странная у Вас логика. Значит, если на Вас в Бибирево нападут Мванов, Петров и Сидоров, отнимут деньги и побьют, то, по-Вашему, это проблема православия в России? Именно так, поскольку когда под Парижем на Вас нападают Ахмед с Мохамедом, Вы видите в этом проблему засилья магоментанства.
/в ответ получила "сам дурак" в морду. /
Бессилен комментировать.
/ваше отношение к увеличению мусульманского и/или арабского неселения Франции./
Мусульманское население Франции и в относительном (а уж тем более абсолютном) отношении значительно уступает мусульманскому населению России. Почему Вас больше волнует проблема мусульманства во Франции, а не в России?
Если же Вы хотите обсуждать именно Францию (ну так Вам хочется), то могу сказать, что проблема есть. Но сначала давайте очертим ее. А именно, какова динамика прироста мигрантов, сколько из них граждан Франции, а сколько иностранцев, какую нишу в профиле трудовых ресурсов они занимают и т.д. Вот тогда и будет серьезный разговор, а не на уровне "что они там в мечетях проповедуют". Извините, не мог удержаться, это просто у Вас калька с Ваших российских духовных братьев, которые точно так же говорят "а вы знаете, что они там в синагогах проповедуют?"
Но, боюсь, Вы не готовы к серьезному разговору, если даже поленились узнать новости о выборах.
no subject
Да, именно, обсуждать Францию мне и хочется! Более того, именно это и было в моём первом комменте, представляете? И именно с вами, т.к. вы вроде в гуще вопроса. Не меня и мои предубеждения, не Россию и её проблемы (очень интересные темы, согласна, но как-нбудь в другой раз) - а именно то что я и спросила, со всем уважением к вашей (теоретически) бОльшей осведомлённости в вопросе, хотя бы по факту местожительства.
А также: не надо заранее принижать уровень информированности собеседника. Гораздо "гуманистичней" предположить априори мою начитанность, в том числе и в данном вопросе - видите ли, не вы один живёте во Франции и пишете блог/журнал на понятном мне языке; кромое того, есть и другие источники знания. А что если я - таки да,- читала, читала да и сделала выводы? Которые отличаются от ваших - но ведь и вы можете ошибаться, нет?
Рада, что наконец мы перешли к конкретному разговору. Во-первых, давайте разграничим профессиональную занятость с активной деятельностью по превращению европейской страны в исламскую уровня где-то 12 века. Неважно, работает араб уборщиком или читает лекции в университете о супериоритете мусульманской культуры; главное что посадили свинью за стол, а она и ноги на стол. Количество мигрантов, становящихся гражданами, интересно, но больше как прикладная цифра; дело в том что мусульмане в силу своего исторического опыта не выработали понятия лояльности к определённому государству, а лояльны по принципу своей религиозной сообщности. Границы государств северной Африки, да и многих других мусульманских стран, проведены европейцами для собственного удобства. Признают ли мусульмане законы вашей страны верховными или следуют своей, параллельной с официальной, системе шариата? Что сделали власти за последние 20-30 лет, либерализировав арабскую имиграцию но не прилагая усилий к изменению племенной ментальности? Ничего, скорее напритив; кампании по запрещению чадры - чистая глупост. Занавески - в голове, а не на.
Ну, ладно. Это у вас там - вечер и можно перейти к словесным упражнениям, а у меня ещё утро (на исходе), и дел - невпроворот.
Продолжим дозволенные речи как-нибудь потом, хорошо?
Пока ещё дозволяют.
PS Да, "новости о выборах".
Видите ли, ваши новости - это ваши новости.
Лестница интереса тут такая: мне важны события в моём районе, в моём городе, моём штате, моей стране, в Ираке/Афганистане (местах где убивают граждан моей страны), в Европе, в России, остальном мире.
Ваша лестница, вероятно, похожа, только вмести США там Франция. Разница - я не издаю обвинений что вы не кинулись немедленно узнавать последние новости о моей стране. Это было бы нахальство.
no subject
/ Ваша лестница, вероятно, похожа, только вмести США там Франция. Разница - я не издаю обвинений что вы не кинулись немедленно узнавать последние новости о моей стране. Это было бы нахальство./
Ну так я и не комментирую того, что происходит в другой стране (США), и не претендую на то, что разбираюсь в ваших проблемах. И не поучаю, как вам надо обходиться с латиносами, неграми, евреями и т.д.
А у нас тут учителей – от России и Израиля до США - невпроворот. Причем, что примечательно, у каждого из учителей легко просматриваемый собственный интерес.
/ Гораздо "гуманистичней" предположить априори мою начитанность, в том числе и в данном вопросе/
Так я именно так вначале и предполагал. Не моя вина, что Вы мое априорное предположение подорвали своими текстами.
/ активной деятельностью по превращению европейской страны в исламскую уровня где-то 12 века. Неважно, работает араб уборщиком или читает лекции в университете о супериоритете мусульманской культуры/
Еще раз повторяю, что эта аргументация уровня российских зоологических антисемитов (только направленная в другую сторону). Позвольте назвать вещи своими именами. То, что Вы здесь пишете, это обычное пропагандистское словоблудие (или то, что у вас, в США называется замечательным словом из 8 букв на букву b). Назовите хотя бы один признак превращения Франции в исламскую страну "уровня где-то 12 века". Назовите хотя бы несколько профессоров, читающих лекции в университете (в каком университете? смех) о "супериоритете мусульманской культуры". Вы меня извините за прямоту, но эти Ваши рассуждения это просто чистый слепок с кликушества некоторых российских деятелей, неутомимо борющихся с пропагандой сионизма в российских университетах.
/ главное что посадили свинью за стол, а она и ноги на стол/
Ну вот в этом и ключ. Если вы себя полагаете расой высшей, а некоторые другие нацгруппы полагаете "свиньями", то дальше диалог заканчивается. А в противостоянии борцов за национальную чистоту со "свиньями", я вынужденно (!) буду на стороне "свиней", не потому что я их люблю, а потому что полагаю их меньшим злом. От юберменшей мы уже хлебнули, спасибо.
no subject
Удачи вам, в осаждённом Париже.
no subject
Скажу только, что с Резонером мы также придерживаемся совершенно разных точек зрений на вопрос. Я знаю его точку зрения, он мою, мы не согласны друг с другом.
/в осаждённом Париже./
Ну тешьте себя.
Извините, но союзником в вашем деле быть не могу. Впрочем, до исправления расовых проблем Парижа у вас вряд ли руки дойдут, вам в США еще столько надо сделать, чтобы укрепить дело белого человека...
no subject
no subject
Вы с моими аргументами несогласны, но вместо опровержения аргументов (скажите, в москах Франции не ведётся пропаганда джихада? Мусульмане Франции не живут по законам Шариата в первую очередь? Мусульманские бизнесы не "жертвуют" в организации поддерживающие террористов? Власти Франции не способствовали созданию многочисленных гетто?итд) - вы перешли к оскорблениям.
Такие разговоры меня не устраивают.
Каждый блоггер придумывает себе собственную политику в блогосфере. Вы читаете кого вы хотите, и с целями которые важны вам. Так и я: моя политика - читать симпатичных мне людей, через кого бы я на них не вышла. Это как книжные связи: понравилась вам Вирджиния Вулф, к примеру, потом в комментариях вы обнаружили что она, оказывается, принадлежала к кругу Блумсбери, и вы пробуете читать Литтона Страчи и Фостера - просто из уважения к ВВ.
Прощайте.
no subject
Я аргументов не видел. Мнение не есть аргумент.
/скажите, в москах Франции не ведётся пропаганда джихада? /
Нет.
Мулла, который был замечен в пропаганде правового неравенства между мужчиной и женщиной, год назад выслан из Франции.
/Мусульмане Франции не живут по законам Шариата в первую очередь?/
Нет, насколько это касается общественной жизни. По каким законам они живут внутри семей, я сказать не могу, потому что у нас, как и в США, вмешательство в личную жизнь (если эта жизнь не противоречит законам страны) запрещено.
/Мусульманские бизнесы не "жертвуют" в организации поддерживающие террористов? /
Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "мусульманские бизнесы". Я не знаю "мусульманских бизнесов" во Франции и никогда не читал об этом в прессе.
Во Франции нет ни одной легальной организации, поддерживающей террористов. Если у Вас есть такие сведения - обнародуйте их.
/Власти Франции не способствовали созданию многочисленных гетто?/
Способствовали. И власти способствовали, и жители, вроде Вас, не желающие жить вместе с арабами. Хотите бороться с гетто - приезжайте сюда, селитесь в арабских районах, ассимилируйте арабов, вот и не будет гетто.
Я ответил на все Ваши вопросы. Вы на динственный мой вопрос о Вашем отношении к российским и французским националистам, не ответили.
/Прощайте./
Всех благ.
no subject
Уж простите, но врёте вы всё.
По результатам первого тура, Саркози впереди (http://en.wikipedia.org/wiki/French_presidential_election%2C_2007). Больше того, многие левые (или бывшие левые) перешли на его сторону.
Да, между прочим - я таки живу в арабском районе - вернее районе который они пытаются сделать арабским, по схеме опробованной в Европе. Вы, как я понимаю, предпочитаете, как настоящий гуманист, любить ваших братьев-арабов (во всём вам равных, разумеется), извне.
Благ вам я желать не буду, пожелаю получить по заслугам.
no subject
В следующий раз, когда Вы возьметесь беседовать о политике, то Ваше мнение будет куда более весомее, если Вы узнаете, что "правые" и "националисты" это совсем разные партии. Вы только что клеймили либералов за их пренебрежение расовыми проблемами, так Саркози либерал из либералов. Принадлежал к партии Ширака, личного врага националистов в лице Ле Пена.
Что касается "братьев-арабов", то арабы мне не братья (как и никакой народ в целом), но расисты любой масти - враги. Уже сказал, выбираю меньшее из зол.
no subject
Саркози либералом, в американском понимании, не является (см. выше)
О хамах: а вы думали, вы и дальше будете мне хамить, а я утрусь и продолжу в парламентском тоне?
Всё, отвечать больше не буду, теперь вы мне вполне понятны.
(no subject)