"Мы" и "я".

[vba]

Снесли памятник в Эстонии. Всё понятно, отношение сложное, аншлюс и Колыма не забыты, и т.д. и т.п. Но какая необходимость сейчас срочно хвататься за незажитые раны? Неумное, неумное решение.

Но вот что интересно. Читаю сейчас многочисленные реакции на погромы в Эстонии и вижу сплошь и рядом такие фразы "когда мы громим их город...", "надо им припомнить, как они нам в 18 веке...". Это все очень сродни "мы первые вышли в космос", "мы победили канадцев в хоккее", "мы разбили татар на Куликовом поле".

И каждый раз меня подмывает спросить пишущего/говорящего - а кто это "мы"? Это ты выходил в космос? это ты победил канадцев? или на Куликовом поле ты был? Нет? Так какого хрена?

На одном местном форуме взрослая девочка написала - я горжусь, что мы научили Европу грамоте. Ну, натурально к ней вопросы. Она объясняет таким образом - так Ярославна, королева Франции, привезла в Европу Евангелие (по которому тупые европейские короли, понятное дело, грамоту долбили). Ну допустим. Но какое отношение сама девочка имеет к Ярославне? Я еще бы понял, если бы этой просветительской деятельностью Ярославны гордились бы ее потомки, какие-нибудь принцы испанские или бельгийские. Но при чем тут девочка? Обиделась девочка на вопросы такие и сказала, что кто не понимает таких простых вещей, русским называться недостоин.

Понятное дело, что родством по крови нельзя объяснить это "мы". Ну как кто-то может говорить "мы разбили татар на Куликовом поле", если его конкретные предки, если и были на том поле, так, скорее всего, на обеих сторонах? Значит, дело не в кровном родстве. А в том, что некий человек выбирает себе некий лагерь, к которому он сейчас примыкает, и объявляет, что он уже не просто "я", а "мы". Не индивидуалист, не отдельная личность, а "мы". Аналогия есть с выбором команды, за которую болеть. "Мы" это "Спартак" и его болельщики. "Мы победили" (хоть лично "я" и сто метров не пробегу).

Если теперь вернуться к началу, то "мы" означает, на самом деле, не мы, а то, что говорящий хочет быть на стороне тех, о ком речь. "Мы вышли в космос" означает, что и я хочу быть с теми, кто вышел в космос. "Мы победили канадцев" значит - и я хочу себя причислить к победителям на льду. А по какому праву? ну по какому-какому... а я гражданин той же страны или на языке одном говорю.

Конечно, "мы" гораздо чаще упоминается, когда "мы" в победителях. "Мы погнали Наполеона из России" - сплошь и рядом. "Наполеон нас погнал после Аустерлица или Фридланда" - как-то редко слышишь. Слаб человек и ищет рядом руки сильного.

"Мы громим эстонские города" значит - я сочувствую тем, кто громит. Но, конечно, не всегда это справедливо, избави меня, Боже, от обобщений.

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

А можно подробней с этого места, насчёт отсутствия политических требований у арабов и выходцев из Сев. Африки?
Также: какой трюк сознания вы употребили, чтоб не видеть как "..европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам.."?

Интересно понять.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А можно подробней с этого места, насчёт отсутствия политических требований у арабов и выходцев из Сев. Африки?/

Можно, конечно, но трудно. Трудно обсуждать то, чего нет. Их нет, политических требований. Более того, нет и политиков.

Как я понимаю, Вы с этим не согласны. Тогда приведите примеры этих политических требований. К кому обращены эти требования? Если же и у Вас нет таких примеров, дискуссия затруднительна.

/какой трюк сознания вы употребили.../

Я Вас не понял.

/чтоб не видеть как "..европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам.."/

Если Вы поддерживаете тезис "европейцы сдают позиции более-менее сплочённым африканцам, арабам..", пожалуйста, приведите примеры сданных позиций. Приведите примеры организаций тех, "которые сплочены". Сразу оговорюсь, я имею в виду только Францию, которую знаю. Если Вы, скажем, о Лихтенштейне, я спорить не возьмусь, может быть, там позиции и сдают.

[eta-ta.livejournal.com]

Простите, вопрос был задан вам. Не надо перефутболивать описание вашей позиции, тем более бремя доказательств оной, на меня.
Я могу, конечно, поднапрячься и обьяснить, со ссылками и подкреплениями, о арабско-мусульманской атаке на Европу и Фрнацию в частности; но 1) мне лень 2) это настолько общеизвестно что уже и во Франции наконец стали просыпаться, см. выборы.
Другое дело что социалистическо/либеральная политика многолетнего засовывания головы в песок, неподдержания ассимиляции арабов (из соображений multiculturism) а напротив, поощрение их геттоизации, провалилась с треском и пожарами погромов последних лет, и не замечать этого уже трудно. Но невозможно, как я заключаю из ваших комментариев. Мне интересен ход ваших рассуждений - конечно, если они существуют, кроме невнятницы с "гуманизм выгоден".

Мусульманам и не нужны партийные организации по западному образцу. Вполне верю, что вы не найдёте зарегестрированных в мэрии "Альянс погромщиков из Алжира" или "Ливанскую ссоциацию антисионизма". Им вполне достаточно сходить на проповедь в местный моск, 5 раз в день 365 дней в году.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ Простите, вопрос был задан вам. Не надо перефутболивать описание вашей позиции, тем более бремя доказательств оной, на меня./

Простите, но бремя доказательства существования какого-то явления лежит на том, кто верит в его существование. Ну представьте себе, что я буду уверять Вас, что во Франции живут трехголовые люди, а когда Вы в этом усомнитесь, то потребую от Вас доказательств, что трехголовых людей-таки нет.

/ Я могу, конечно, поднапрячься и обьяснить, со ссылками и подкреплениями, о арабско-мусульманской атаке на Европу и Фрнацию в частности; но 1) мне лень/

Ну что сказать? Жаль что вам лень. Впрочем, каждый свободен в том, дискутировать или нет.

/ 2) это настолько общеизвестно /

А Вы знаете, что в России общеизвестно, что абсолютно всеми процессами в стране управляют евреи, они же владеют всеми СМИ, правительством, партиями, промышленностью и т.д. Вы не хотите аргументировано возразить против такой общепринятой точки зрения? Эта точка зрения о пагубной евреизации России, против которой надо немедленно восстать, ровно того же уровня, что и Ваша точка зрения на засилье инородцев во Франции.

/что уже и во Франции наконец стали просыпаться, см. выборы./

Возможно дело в вышецитированной лени, но если Вы ее преодолеете и возьмете какую-нибудь газету (или журнал), то узнаете общеизвестную новость. А именно, что Национальный Фронт, который, в первую очередь, озабочен именно той же проблемой, что и Вы (сдача позиций и т.д.) с оглушительным треском на выборах провалился. Так что, откуда Вы черпаете свои интересные знания, я даже ума не приложу. Впрочем, борцы с еврейским засильем тоже предпочитают нетривиальные источники информации.

/ Другое дело что социалистическо/либеральная политика/

После этого пассажа я вынужден остановиться, потому что всякая логика дальше будет бессильна. Сильнее термина "социалистическо/либеральная политика" может быть только сталинский термин "право/левая оппозиция".

[eta-ta.livejournal.com]

Софистические выкрутасы, tiger repellant (http://www.godofthemachine.com/archives/00000578.html) (не уверена что вы читаете по-английски, но лучше чем там не скажешь. Извините) - см также эпиграф по ссылке.
"националисты с треском провалились" - жаль если правда. Тогда Франции осталось меньше чем одно поколение.

Возможно, мне нужно бы предварять каждое моё упоминание либералов дисклеймером (не знаю русского эквивалента): не путать с "классическим либералом"; социалисты за последние 20 лет исказили это понятие до его полной противоположности". Но, опять же, лень.
О ваших примерах (специально сформулированныйх, видимо, чтоб мне по моей еврейскости понятней было): вы меня ещё расисткой назовите. Опять же, известная либеральная тактика уравнения неуравниваемого, евреи=арабы, иудеи=мусульмане, любое меньшинство (неважно, агрессивное или нет, ассимилирующееся или кусающее кормящую руку)= "инородцы".

Вот это и есть multiculturism во всей красе, и его последствия.
Фу, расстроили вы меня.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Видите ли, я сторонник последовательности и не сторонник двойных стандартов. Если Вы болеете на националистов Франции, почему же Вы не сочувствуете националистам России? А ведь и те, и другие только борются против инородческого засилья в своей стране.

Я-то догадываюсь, почему.

[eta-ta.livejournal.com]

Ах, не скрывайте вашей радости домыслов (кино такое было, Экипаж, с Кореневой)
Придумывать тут нечего, я совершенно открыто вам ответила в предыдущем комменте. Думала что вы прочтёте.
Вы не видите разницы между поведением различных групп иммигрантов? Из "гуманистических соображений", не иначе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Вы не видите разницы между поведением различных групп иммигрантов? /

Да, в среднем поведение разных групп отличается. Например, уборщики разных грязных мест почти исключительно негры и арабы. И что из этого следует, по-Вашему?

И я, все же, не понял Вашего отношения к националистам. Вы поддерживаете, скажем, Ле Пена, или нет? Или поддерживаете, когда он защищает Францию от арабов, а когда он защищает Францию от евреев (а он защищает), тут Вы с ним не согласны? Или тоже согласны?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

P.S. Да, а что касается тех, чье пробуждение во Франции Вы приветствуете, ну, борцов за национальную чистоту... боюсь, что к Вам лично они будут испытывать тоже довольно резкие чувства. Так что не спешите к ним в друзья.

[eta-ta.livejournal.com]

Да вы могли не стараться акцентировать, г-н гуманист. Я намёки на мою национальность понимаю немедленно.
По сути: посмотрите лучше вы сами, с кем вы солидаризируетесь. С погромщиками до-средневековой ментальности.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А кто вам сказал, что я с ними солидаризируюсь?

[eta-ta.livejournal.com]

Вы. Из всего предыдущего-сказанного. Я вас просила пояснить вашу позицию, в ответ получила "сам дурак" в морду.
Но не будем мелочны. Итак, опять: пожалуйста, поясните ваше отношение к увеличению мусульманского и/или арабского неселения Франции.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Вы./

Да, странная у Вас логика. Значит, если на Вас в Бибирево нападут Мванов, Петров и Сидоров, отнимут деньги и побьют, то, по-Вашему, это проблема православия в России? Именно так, поскольку когда под Парижем на Вас нападают Ахмед с Мохамедом, Вы видите в этом проблему засилья магоментанства.

/в ответ получила "сам дурак" в морду. /

Бессилен комментировать.

/ваше отношение к увеличению мусульманского и/или арабского неселения Франции./

Мусульманское население Франции и в относительном (а уж тем более абсолютном) отношении значительно уступает мусульманскому населению России. Почему Вас больше волнует проблема мусульманства во Франции, а не в России?

Если же Вы хотите обсуждать именно Францию (ну так Вам хочется), то могу сказать, что проблема есть. Но сначала давайте очертим ее. А именно, какова динамика прироста мигрантов, сколько из них граждан Франции, а сколько иностранцев, какую нишу в профиле трудовых ресурсов они занимают и т.д. Вот тогда и будет серьезный разговор, а не на уровне "что они там в мечетях проповедуют". Извините, не мог удержаться, это просто у Вас калька с Ваших российских духовных братьев, которые точно так же говорят "а вы знаете, что они там в синагогах проповедуют?"

Но, боюсь, Вы не готовы к серьезному разговору, если даже поленились узнать новости о выборах.

[eta-ta.livejournal.com]

Бессилен комментировать - потому что в первом параграфе вашего предыдущего коммента опять занимаетесь тем же. Весь этот тред начался не с меня и моих мнений (хотя я польщена что вам они любопытны), а с ваших. Вам задали вопрос о вашем мнении - вы отвечаете "а вы другого мнения? подтвердите его ссылками". Меня такая эквилибристика..э...удивляет.

Да, именно, обсуждать Францию мне и хочется! Более того, именно это и было в моём первом комменте, представляете? И именно с вами, т.к. вы вроде в гуще вопроса. Не меня и мои предубеждения, не Россию и её проблемы (очень интересные темы, согласна, но как-нбудь в другой раз) - а именно то что я и спросила, со всем уважением к вашей (теоретически) бОльшей осведомлённости в вопросе, хотя бы по факту местожительства.
А также: не надо заранее принижать уровень информированности собеседника. Гораздо "гуманистичней" предположить априори мою начитанность, в том числе и в данном вопросе - видите ли, не вы один живёте во Франции и пишете блог/журнал на понятном мне языке; кромое того, есть и другие источники знания. А что если я - таки да,- читала, читала да и сделала выводы? Которые отличаются от ваших - но ведь и вы можете ошибаться, нет?

Рада, что наконец мы перешли к конкретному разговору. Во-первых, давайте разграничим профессиональную занятость с активной деятельностью по превращению европейской страны в исламскую уровня где-то 12 века. Неважно, работает араб уборщиком или читает лекции в университете о супериоритете мусульманской культуры; главное что посадили свинью за стол, а она и ноги на стол. Количество мигрантов, становящихся гражданами, интересно, но больше как прикладная цифра; дело в том что мусульмане в силу своего исторического опыта не выработали понятия лояльности к определённому государству, а лояльны по принципу своей религиозной сообщности. Границы государств северной Африки, да и многих других мусульманских стран, проведены европейцами для собственного удобства. Признают ли мусульмане законы вашей страны верховными или следуют своей, параллельной с официальной, системе шариата? Что сделали власти за последние 20-30 лет, либерализировав арабскую имиграцию но не прилагая усилий к изменению племенной ментальности? Ничего, скорее напритив; кампании по запрещению чадры - чистая глупост. Занавески - в голове, а не на.

Ну, ладно. Это у вас там - вечер и можно перейти к словесным упражнениям, а у меня ещё утро (на исходе), и дел - невпроворот.

Продолжим дозволенные речи как-нибудь потом, хорошо?
Пока ещё дозволяют.

PS Да, "новости о выборах".
Видите ли, ваши новости - это ваши новости.
Лестница интереса тут такая: мне важны события в моём районе, в моём городе, моём штате, моей стране, в Ираке/Афганистане (местах где убивают граждан моей страны), в Европе, в России, остальном мире.
Ваша лестница, вероятно, похожа, только вмести США там Франция. Разница - я не издаю обвинений что вы не кинулись немедленно узнавать последние новости о моей стране. Это было бы нахальство.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Начну с конца.

/ Ваша лестница, вероятно, похожа, только вмести США там Франция. Разница - я не издаю обвинений что вы не кинулись немедленно узнавать последние новости о моей стране. Это было бы нахальство./

Ну так я и не комментирую того, что происходит в другой стране (США), и не претендую на то, что разбираюсь в ваших проблемах. И не поучаю, как вам надо обходиться с латиносами, неграми, евреями и т.д.
А у нас тут учителей – от России и Израиля до США - невпроворот. Причем, что примечательно, у каждого из учителей легко просматриваемый собственный интерес.

/ Гораздо "гуманистичней" предположить априори мою начитанность, в том числе и в данном вопросе/

Так я именно так вначале и предполагал. Не моя вина, что Вы мое априорное предположение подорвали своими текстами.

/ активной деятельностью по превращению европейской страны в исламскую уровня где-то 12 века. Неважно, работает араб уборщиком или читает лекции в университете о супериоритете мусульманской культуры/

Еще раз повторяю, что эта аргументация уровня российских зоологических антисемитов (только направленная в другую сторону). Позвольте назвать вещи своими именами. То, что Вы здесь пишете, это обычное пропагандистское словоблудие (или то, что у вас, в США называется замечательным словом из 8 букв на букву b). Назовите хотя бы один признак превращения Франции в исламскую страну "уровня где-то 12 века". Назовите хотя бы несколько профессоров, читающих лекции в университете (в каком университете? смех) о "супериоритете мусульманской культуры". Вы меня извините за прямоту, но эти Ваши рассуждения это просто чистый слепок с кликушества некоторых российских деятелей, неутомимо борющихся с пропагандой сионизма в российских университетах.

/ главное что посадили свинью за стол, а она и ноги на стол/

Ну вот в этом и ключ. Если вы себя полагаете расой высшей, а некоторые другие нацгруппы полагаете "свиньями", то дальше диалог заканчивается. А в противостоянии борцов за национальную чистоту со "свиньями", я вынужденно (!) буду на стороне "свиней", не потому что я их люблю, а потому что полагаю их меньшим злом. От юберменшей мы уже хлебнули, спасибо.

[eta-ta.livejournal.com]

Прелестно. Хотите хамить - дело ваше, журнал ваш. Я вас включила в ленту только благодаря дружеским вашим отношениям с Резонёром...кот. я считаю умным человеком. С которым, по определению, лучше потерять.

Удачи вам, в осаждённом Париже.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Безусловно, если Вам неинтересно меня читать, тем более, если Вы полагаете меня хамом, то лучше вычеркнуть. Да и потом, что это за повод читать кого-то только потому, что он чей-то друг?

Скажу только, что с Резонером мы также придерживаемся совершенно разных точек зрений на вопрос. Я знаю его точку зрения, он мою, мы не согласны друг с другом.

/в осаждённом Париже./

Ну тешьте себя.
Извините, но союзником в вашем деле быть не могу. Впрочем, до исправления расовых проблем Парижа у вас вряд ли руки дойдут, вам в США еще столько надо сделать, чтобы укрепить дело белого человека...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

P.S. Вы всякое несогласие с собой полагаете хамством?

[eta-ta.livejournal.com]

Ни в коем случае. До тех пор пока несогласные оппоненты вежливо аргументируют свои позиции, понимая что одним из возможных результатов разговора будет неудача в привлечении оппонента на свою сторону - несовпадение мнений меня скорее стимулирует.
Вы с моими аргументами несогласны, но вместо опровержения аргументов (скажите, в москах Франции не ведётся пропаганда джихада? Мусульмане Франции не живут по законам Шариата в первую очередь? Мусульманские бизнесы не "жертвуют" в организации поддерживающие террористов? Власти Франции не способствовали созданию многочисленных гетто?итд) - вы перешли к оскорблениям.
Такие разговоры меня не устраивают.

Каждый блоггер придумывает себе собственную политику в блогосфере. Вы читаете кого вы хотите, и с целями которые важны вам. Так и я: моя политика - читать симпатичных мне людей, через кого бы я на них не вышла. Это как книжные связи: понравилась вам Вирджиния Вулф, к примеру, потом в комментариях вы обнаружили что она, оказывается, принадлежала к кругу Блумсбери, и вы пробуете читать Литтона Страчи и Фостера - просто из уважения к ВВ.

Прощайте.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Вы с моими аргументами несогласны/

Я аргументов не видел. Мнение не есть аргумент.

/скажите, в москах Франции не ведётся пропаганда джихада? /

Нет.
Мулла, который был замечен в пропаганде правового неравенства между мужчиной и женщиной, год назад выслан из Франции.

/Мусульмане Франции не живут по законам Шариата в первую очередь?/

Нет, насколько это касается общественной жизни. По каким законам они живут внутри семей, я сказать не могу, потому что у нас, как и в США, вмешательство в личную жизнь (если эта жизнь не противоречит законам страны) запрещено.

/Мусульманские бизнесы не "жертвуют" в организации поддерживающие террористов? /

Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "мусульманские бизнесы". Я не знаю "мусульманских бизнесов" во Франции и никогда не читал об этом в прессе.
Во Франции нет ни одной легальной организации, поддерживающей террористов. Если у Вас есть такие сведения - обнародуйте их.

/Власти Франции не способствовали созданию многочисленных гетто?/

Способствовали. И власти способствовали, и жители, вроде Вас, не желающие жить вместе с арабами. Хотите бороться с гетто - приезжайте сюда, селитесь в арабских районах, ассимилируйте арабов, вот и не будет гетто.

Я ответил на все Ваши вопросы. Вы на динственный мой вопрос о Вашем отношении к российским и французским националистам, не ответили.

/Прощайте./

Всех благ.

[eta-ta.livejournal.com]

Сейчас проверила, насчёт сокрушительного поражения правых.
Уж простите, но врёте вы всё.
По результатам первого тура, Саркози впереди (http://en.wikipedia.org/wiki/French_presidential_election%2C_2007). Больше того, многие левые (или бывшие левые) перешли на его сторону.

Да, между прочим - я таки живу в арабском районе - вернее районе который они пытаются сделать арабским, по схеме опробованной в Европе. Вы, как я понимаю, предпочитаете, как настоящий гуманист, любить ваших братьев-арабов (во всём вам равных, разумеется), извне.

Благ вам я желать не буду, пожелаю получить по заслугам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нам, хамам, всегда приятно поговорить с вежливыми и изысканными людьми.

В следующий раз, когда Вы возьметесь беседовать о политике, то Ваше мнение будет куда более весомее, если Вы узнаете, что "правые" и "националисты" это совсем разные партии. Вы только что клеймили либералов за их пренебрежение расовыми проблемами, так Саркози либерал из либералов. Принадлежал к партии Ширака, личного врага националистов в лице Ле Пена.

Что касается "братьев-арабов", то арабы мне не братья (как и никакой народ в целом), но расисты любой масти - враги. Уже сказал, выбираю меньшее из зол.

[eta-ta.livejournal.com]

Перечитайте тред: это вы мне приписали поддержку Ле Пена и националистов; ваши личные фантазии.
Саркози либералом, в американском понимании, не является (см. выше)
О хамах: а вы думали, вы и дальше будете мне хамить, а я утрусь и продолжу в парламентском тоне?

Всё, отвечать больше не буду, теперь вы мне вполне понятны.

[candidg.livejournal.com]

Вах. Однако. Вот это выдержка. Я наверно так уже не смогу. Вы, либералы хреновы, небось спецподготовку в осажденном Париже получаете.

С другой стороны, у меня нынче набор коллег: араб-палестинец (но католик), румын-антикоммунист, француз-социалист, русский еврей (бывший ираильтянин). Была ещё девушка из Ирана, ярая сторонница шаха. Вместо неё ожидается парень-пакистанец, но что от него ждать пока непонятно. Иногда присутствует босс, урожденный канадец-англосакс, но при этом ярый антиамериканец. И почти каждый обеденный перерыв разговор сходит политику, или на историю, но потом опять на политику. Ситуация допускает лавирование, но слабо располагает к дискуссиям.