О чем не говорят, о чем не учат в школе

[vba]

Я уже писал, что сейчас занимаюсь генеалогией некоторых французских фамилий, в основном земледельцев Вандеи и Нормандии, XVI-XIX века. Конечно, масса отличий от организации жизни российских крестьян в тот же период. Что мне не очень понятно, это представление, которое у меня осталось еще со школьных времен, когда, скажем, в XVIII веке социальные отношения в крестьянском вопросе в той же Франции и в России описывались одним словом «феодализм». При том, что в России в это время крестьяне закрепощены либо помещиками, либо государством (на плохих землях), этими крестьянами торгуют, в общем, скорее, рабовладение, но где рабам выделяют надел. Ничего подобного и близко нет во Франции, хотя и там строй называли «феодализмом».

Более того, в Зап. Европе к XV-XVI векам идет процесс освобождения крестьян, а в России в это время только начинается совершенно противоположный процесс – их закрепощения. Как-то с универсальным ярлыком этого периода «феодализм» для школьников не очень получается. Я не знаю, как теперь детям в школе рассказывают – более реалистично или по старинке?

Comments

[revoltp.livejournal.com]

Помню со школы, что да, в Европе вначале крестьян освобождали, а при абсолютизме - снова стали порабощать.
В италии так крепостное право отменили в раннее средневековье.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

при абсолютизме - снова стали порабощать.

Порабощать, в смысле ставить в более трудные финансовые условия? Потому что лично крестьяне были свободны, могли уезжать, могли продавать и покупать имущество, наследовать и т.д. В принципе, это гораздо более походило на капиталистические, чем на феодальные отношения.

[revoltp.livejournal.com]

не помню деталей. Абсолютизм начал "наводить порядок". Может - барщину и оброк увеличивать. И сложая система прав сюзерена. начиная с "права первой ночи".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как теперь говорят, во всяком случае во Франции, этого "права первой ночи" и не было никогда. На самом деле, какие-то, наверно, единичные случаи были в средние века, но системой это точно никогда не было.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ничего подобного не было.

2. Ничему подобному в советской школе не учили. Учили, что росло НАЛОГОВОЕ бремя, особенно не по номиналу налогов, а в связи с произволом откупщиков, что налоги были разложены крайне неравномерно и сильно обременяли буржуазию и крестьянство, и что ПЕРЕЖИТКИ феодализма, совершенно неадекватные реальному положению сословий, раздражали и усиливали недовольство материальными проблемами. Для примера приводился случай, как мелкопоместный дворянин в театре ударил палкой дочь зажиточного и образованного буржуа.

[revoltp.livejournal.com]

1. Вы ошибаетесь.

2. Знаю то я это со школы, но не уверен, что в школе узнал.
Приводить примеры про буржуа, рассказывая о крестьянинстве. Гм. может быть.
Из учебника смутно помню, как крестьян отправляли ловить лягушек, мешавших аристократу спать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет-нет, про "право первой ночи" во Франции Вы ошибаетесь. В архивах нет никаких указания, что такое право существовало. Нет даже указаний на такое, как на обычай. Однако есть единичные упоминания о наказаниях феодалов, злоупотреблявших своими правами.

Эти байки получили распространение во время Просвещения, когда надо было показать ужасы феодализма.

[revoltp.livejournal.com]

Я не случайно взял в кавычки. Но встречал как-то подробный обзор темы. У меня тогда сложилось впечатление, что дело конечно не так просто, но и какой-то огонь за дымом есть. Что реально такого обычая не было, там указывалось.

[misha-makferson.livejournal.com]

Что-то я такое читал, что "право первой ночи" это деньги, своего рода налог или выплата за право вступить в брак.

[taki-net.livejournal.com]

1. Нет Вы:-)

2. Мы обсуждаем статику или динамику? В статике, конечно, были и крепостные и даже сервы. Вопрос-то был, усугублялся ли "феодализм" в 18 веке, как в России (а также Венгрии, Польше и Украине)? Вот вроде нет, не усугублялся, и этого в школе не говорили.

На самом деле мне смутно помниться, что какие-то советские учебники есть в сети, надо поискать и решить этот вопрос без флейма.

[revoltp.livejournal.com]

мой тезис о более длинном периоде века с 16-го, а может и с пятнадцатого.

[poulsam.livejournal.com]

А простая мысль, что вы учились в разное время в разных школах, вам в голову не приходит?

[taki-net.livejournal.com]

Вы, если верить профилю, сходили в советскую школу (правда, перестроечную) и, казалось бы, такого вопроса могли бы и не задавать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

То есть? Вот я ходил в три разных советских школы в трех городах. Во всех трех учили разному и по разному. И это еще все три были (а) украинские школы в (б) областных центрах (в) Западной Украины. Вне этих трех категорий учили еще чему-то, с не меньшим разбросом. То есть, возможно, везде должны были бы учить одному и тому же. Но, по крайней мере к середине-концу восьмидесятых, якобы-однообразие реальной советской школьной программы было фикцией.

[idelsong.livejournal.com]

В Северной и Восточной Европе было так называемое "второе крепостное право", когда рабский труд снова стал выгоден. В России при этом не очень-то было первое.

Аналогично, в Америке после изобретения прялки для хлопка неожиданнпо снова стал выгоден рабский труд.

Интересное исключение представляет Швеция, в которой тоже всё шло к новому крепостному праву, но крестьяне имели своё представительство в парламенте (Швеция - единственная страна, где в парламенте было не три, а четыре сословия), и смогли за себя постоять.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

[taki-net.livejournal.com]

+++ Швеция - единственная страна, где в парламенте было не три, а четыре сословия

Но не единственная, где крестьяне имели представительство в сословиях: как раз ведь среди избирателей 3 Сословия Генеральных Штатов заметную часть составляли крестьяне.

Кстати, а как было в Дании? Я имею в виду и с сословным представительством, и с Вторым крепостным правом? Я думал, что не было, а сейчас, после Вашего рассказа, заколебался.

[idelsong.livejournal.com]

В Дании точно было крепостное право и барщина. Почему-то русская и английская Вики расходятся во мнении, когда произошла эмансипация. Русская называет 1844 г. , а английская - 1788. Надо разбираться на трезвую голову.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо!

[taki-net.livejournal.com]

Сейчас отсутствует как обязательная формационная теория, а история Запада и России преподается в разных блоках, так что на выбор учителя (это не центральная часть темы) подчеркивать сходства или различия.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Наверно это лучше, вот такой способ преподавания?

[taki-net.livejournal.com]

Да все вообще с преподаванием (по крайней мере гуманитарных наук) в России лучше, даже после регресса последних лет.

[roberto2007.livejournal.com]

Помню, что даже в советском учебнике было вскользь сказано, что крепостничество вскоре после Столетней войны в Англии и Франции прекратилось. Хотя, разумеется, успокаивали, что прямая юридическая зависимость сменилась косвенной экономической, но не менее тяжкой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну так это почти классический капитализм в сельском хозяйстве получается. Почему его надо было величать феодализмом, вот вопрос.

[roberto2007.livejournal.com]

Ну феодалы-то сохранялись, с большинством их привилегий. Крепостное право - только одна из них и, возможно, не самая важная. А так - капиталистические отношения были всегда, к примеру, новозаветная притча о виноградаре тоже вполне их иллюстрирует. Но мы же не скажем, что и тогда был капитализм.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но привилегии привилегиям рознь. Я просто сравниваю две страны в одно время и никак не возьму в толк, как можно обозначать одним понятием совершенно разные формации.

[candidg.livejournal.com]

Так и капитализмом называют весьма разные формы общественного устройства. Причём прямо вот сейчас и отнюдь не школьники и не в России.

Видимо в основе лежат всё же отношения между собственником и работниками. А уровень произвола по отношению первых ко вторым уже вторичен.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Так и капитализмом называют весьма разные формы общественного устройства
Кстати да. Рабовладельческие плантации Юга США это капиталистические предприятия нацеленные на извлечения прибыли и неразрывно связанные с капиталистическим рынком (собственно без текстильных фабрик Великобритании в плантациях и смысла особого нет). А что работники рабы, ну ... бывает.

[misha-makferson.livejournal.com]

Так это вообще дефект марксисткого деления на формации. Шумер и Египет совершенно не похожи на античный Рим, в Шумере и Египте мало рабов и они не играли большой роли в производстве. Тем не менее в целом это характеризуется как рабовладение.

[a-konst.livejournal.com]

А что есть "феодализм"?
Если опираться на определение википедии, то там ничего нет про крепостное право, как необходимый признак.
Вроде бы, ЕМНИП и грубо говоря, феодализм - это сословно закрепленное право на владение землей, причем собственно крестьяне этого права лишены, но при этом крестьяне лично владеют движимыми средстваими с/х производства.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если придерживаться такого определения, то во Франции, скажем, XVII века феодализм исчезает. По оценкам специалистов, в это время крестьяне владеют половиной (!) земель. Огромная цифра. Церковь владеет 10% земель, еще около 25% владеют дворяне. Что осталось, принадлежит буржуа (обычно земли на окраине города).

[(Anonymous)]

Сам термин "феодализм" не универсален, полезла в вики, еле вылезла. Про наш родимый вот, все наоборот: сначала централизация власти, затем феодализм. Поэтому так долго, но ядреный, с рабовладение.

In contrast to Europe where feudalism created a strong central power, it took a strong central power to develop feudalism in Rus'. A lack of true central power weakened and doomed the Rus' to outside domination. The Rus' developed its system of land/lord/worker, loosely called feudalism, after it had created a strong central power. Lacking a feudal system of vassal loyalty made it impossible for any prince, early on, to gain enough influence and power to project a strong force against any invaders.
In contrast to other European forms of serfdom and feudalism there was a lack of vassalage and loyalty to the lord whose land the serfs worked.

It took a much longer period of time for feudalism to develop but when it did it took on a much harsher form than elsewhere in Europe. Serfs had no rights whatsoever; they could be traded like livestock by their lords. They had no ownership of anything, including their own families, all of which belonged to their lord.

Another major difference was the lack of independent principalities; this was due to the lack of vassalage. As separate lords did not command their own troops to protect their own lands.

Это в Принстоне так объясняют, ссылкак в вики на них. :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да, наверно, правильно объясняют. Когда в Зап. Европе шел переход от средневекового феодализма к капитализму, в России феодализм только развивался, немножко с рабовладением.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Более того, в Зап. Европе к XV-XVI векам идет процесс освобождения крестьян, а в России в это время только начинается совершенно противоположный процесс – их закрепощения.

Ну так фрояновцы утверждают, что до монгольского нашествия характеризовать строй Руси как феодализм неправильно, не феодализм это. А если складывание феодальных отношений стартовало когда в Европе уже Возрождение не за горами, то ведь и расклад совершенно другой получается.