vba: (Default)
[personal profile] vba
Я уже писал, что сейчас занимаюсь генеалогией некоторых французских фамилий, в основном земледельцев Вандеи и Нормандии, XVI-XIX века. Конечно, масса отличий от организации жизни российских крестьян в тот же период. Что мне не очень понятно, это представление, которое у меня осталось еще со школьных времен, когда, скажем, в XVIII веке социальные отношения в крестьянском вопросе в той же Франции и в России описывались одним словом «феодализм». При том, что в России в это время крестьяне закрепощены либо помещиками, либо государством (на плохих землях), этими крестьянами торгуют, в общем, скорее, рабовладение, но где рабам выделяют надел. Ничего подобного и близко нет во Франции, хотя и там строй называли «феодализмом».

Более того, в Зап. Европе к XV-XVI векам идет процесс освобождения крестьян, а в России в это время только начинается совершенно противоположный процесс – их закрепощения. Как-то с универсальным ярлыком этого периода «феодализм» для школьников не очень получается. Я не знаю, как теперь детям в школе рассказывают – более реалистично или по старинке?

Date: 2013-09-22 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] revoltp.livejournal.com
не помню деталей. Абсолютизм начал "наводить порядок". Может - барщину и оброк увеличивать. И сложая система прав сюзерена. начиная с "права первой ночи".

Date: 2013-09-22 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Как теперь говорят, во всяком случае во Франции, этого "права первой ночи" и не было никогда. На самом деле, какие-то, наверно, единичные случаи были в средние века, но системой это точно никогда не было.

Date: 2013-09-22 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
1. Ничего подобного не было.

2. Ничему подобному в советской школе не учили. Учили, что росло НАЛОГОВОЕ бремя, особенно не по номиналу налогов, а в связи с произволом откупщиков, что налоги были разложены крайне неравномерно и сильно обременяли буржуазию и крестьянство, и что ПЕРЕЖИТКИ феодализма, совершенно неадекватные реальному положению сословий, раздражали и усиливали недовольство материальными проблемами. Для примера приводился случай, как мелкопоместный дворянин в театре ударил палкой дочь зажиточного и образованного буржуа.

Date: 2013-09-22 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] revoltp.livejournal.com
1. Вы ошибаетесь.

2. Знаю то я это со школы, но не уверен, что в школе узнал.
Приводить примеры про буржуа, рассказывая о крестьянинстве. Гм. может быть.
Из учебника смутно помню, как крестьян отправляли ловить лягушек, мешавших аристократу спать.

Date: 2013-09-22 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Нет-нет, про "право первой ночи" во Франции Вы ошибаетесь. В архивах нет никаких указания, что такое право существовало. Нет даже указаний на такое, как на обычай. Однако есть единичные упоминания о наказаниях феодалов, злоупотреблявших своими правами.

Эти байки получили распространение во время Просвещения, когда надо было показать ужасы феодализма.

Date: 2013-09-22 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] revoltp.livejournal.com
Я не случайно взял в кавычки. Но встречал как-то подробный обзор темы. У меня тогда сложилось впечатление, что дело конечно не так просто, но и какой-то огонь за дымом есть. Что реально такого обычая не было, там указывалось.

Date: 2013-09-29 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Что-то я такое читал, что "право первой ночи" это деньги, своего рода налог или выплата за право вступить в брак.

Date: 2013-09-22 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
1. Нет Вы:-)

2. Мы обсуждаем статику или динамику? В статике, конечно, были и крепостные и даже сервы. Вопрос-то был, усугублялся ли "феодализм" в 18 веке, как в России (а также Венгрии, Польше и Украине)? Вот вроде нет, не усугублялся, и этого в школе не говорили.

На самом деле мне смутно помниться, что какие-то советские учебники есть в сети, надо поискать и решить этот вопрос без флейма.

Date: 2013-09-22 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] revoltp.livejournal.com
мой тезис о более длинном периоде века с 16-го, а может и с пятнадцатого.

Date: 2013-09-22 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
А простая мысль, что вы учились в разное время в разных школах, вам в голову не приходит?

Date: 2013-09-22 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Вы, если верить профилю, сходили в советскую школу (правда, перестроечную) и, казалось бы, такого вопроса могли бы и не задавать?

Date: 2013-09-22 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com
То есть? Вот я ходил в три разных советских школы в трех городах. Во всех трех учили разному и по разному. И это еще все три были (а) украинские школы в (б) областных центрах (в) Западной Украины. Вне этих трех категорий учили еще чему-то, с не меньшим разбросом. То есть, возможно, везде должны были бы учить одному и тому же. Но, по крайней мере к середине-концу восьмидесятых, якобы-однообразие реальной советской школьной программы было фикцией.

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 9th, 2025 06:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios