О чем не говорят, о чем не учат в школе
Sep. 22nd, 2013 06:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaЯ уже писал, что сейчас занимаюсь генеалогией некоторых французских фамилий, в основном земледельцев Вандеи и Нормандии, XVI-XIX века. Конечно, масса отличий от организации жизни российских крестьян в тот же период. Что мне не очень понятно, это представление, которое у меня осталось еще со школьных времен, когда, скажем, в XVIII веке социальные отношения в крестьянском вопросе в той же Франции и в России описывались одним словом «феодализм». При том, что в России в это время крестьяне закрепощены либо помещиками, либо государством (на плохих землях), этими крестьянами торгуют, в общем, скорее, рабовладение, но где рабам выделяют надел. Ничего подобного и близко нет во Франции, хотя и там строй называли «феодализмом».
Более того, в Зап. Европе к XV-XVI векам идет процесс освобождения крестьян, а в России в это время только начинается совершенно противоположный процесс – их закрепощения. Как-то с универсальным ярлыком этого периода «феодализм» для школьников не очень получается. Я не знаю, как теперь детям в школе рассказывают – более реалистично или по старинке?
Более того, в Зап. Европе к XV-XVI векам идет процесс освобождения крестьян, а в России в это время только начинается совершенно противоположный процесс – их закрепощения. Как-то с универсальным ярлыком этого периода «феодализм» для школьников не очень получается. Я не знаю, как теперь детям в школе рассказывают – более реалистично или по старинке?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-22 05:02 pm (UTC)В италии так крепостное право отменили в раннее средневековье.
no subject
Date: 2013-09-22 05:15 pm (UTC)Порабощать, в смысле ставить в более трудные финансовые условия? Потому что лично крестьяне были свободны, могли уезжать, могли продавать и покупать имущество, наследовать и т.д. В принципе, это гораздо более походило на капиталистические, чем на феодальные отношения.
no subject
Date: 2013-09-22 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:44 pm (UTC)2. Ничему подобному в советской школе не учили. Учили, что росло НАЛОГОВОЕ бремя, особенно не по номиналу налогов, а в связи с произволом откупщиков, что налоги были разложены крайне неравномерно и сильно обременяли буржуазию и крестьянство, и что ПЕРЕЖИТКИ феодализма, совершенно неадекватные реальному положению сословий, раздражали и усиливали недовольство материальными проблемами. Для примера приводился случай, как мелкопоместный дворянин в театре ударил палкой дочь зажиточного и образованного буржуа.
no subject
Date: 2013-09-22 05:54 pm (UTC)2. Знаю то я это со школы, но не уверен, что в школе узнал.
Приводить примеры про буржуа, рассказывая о крестьянинстве. Гм. может быть.
Из учебника смутно помню, как крестьян отправляли ловить лягушек, мешавших аристократу спать.
no subject
Date: 2013-09-22 06:10 pm (UTC)Эти байки получили распространение во время Просвещения, когда надо было показать ужасы феодализма.
no subject
Date: 2013-09-22 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:11 pm (UTC)2. Мы обсуждаем статику или динамику? В статике, конечно, были и крепостные и даже сервы. Вопрос-то был, усугублялся ли "феодализм" в 18 веке, как в России (а также Венгрии, Польше и Украине)? Вот вроде нет, не усугублялся, и этого в школе не говорили.
На самом деле мне смутно помниться, что какие-то советские учебники есть в сети, надо поискать и решить этот вопрос без флейма.
no subject
Date: 2013-09-22 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:26 pm (UTC)Аналогично, в Америке после изобретения прялки для хлопка неожиданнпо снова стал выгоден рабский труд.
Интересное исключение представляет Швеция, в которой тоже всё шло к новому крепостному праву, но крестьяне имели своё представительство в парламенте (Швеция - единственная страна, где в парламенте было не три, а четыре сословия), и смогли за себя постоять.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
no subject
Date: 2013-09-22 05:47 pm (UTC)Но не единственная, где крестьяне имели представительство в сословиях: как раз ведь среди избирателей 3 Сословия Генеральных Штатов заметную часть составляли крестьяне.
Кстати, а как было в Дании? Я имею в виду и с сословным представительством, и с Вторым крепостным правом? Я думал, что не было, а сейчас, после Вашего рассказа, заколебался.
no subject
Date: 2013-09-22 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-22 11:19 pm (UTC)Видимо в основе лежат всё же отношения между собственником и работниками. А уровень произвола по отношению первых ко вторым уже вторичен.
no subject
Date: 2013-09-29 11:58 am (UTC)Кстати да. Рабовладельческие плантации Юга США это капиталистические предприятия нацеленные на извлечения прибыли и неразрывно связанные с капиталистическим рынком (собственно без текстильных фабрик Великобритании в плантациях и смысла особого нет). А что работники рабы, ну ... бывает.
no subject
Date: 2013-09-29 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-23 12:57 pm (UTC)Если опираться на определение википедии, то там ничего нет про крепостное право, как необходимый признак.
Вроде бы, ЕМНИП и грубо говоря, феодализм - это сословно закрепленное право на владение землей, причем собственно крестьяне этого права лишены, но при этом крестьяне лично владеют движимыми средстваими с/х производства.
no subject
Date: 2013-09-23 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-23 03:36 am (UTC)In contrast to Europe where feudalism created a strong central power, it took a strong central power to develop feudalism in Rus'. A lack of true central power weakened and doomed the Rus' to outside domination. The Rus' developed its system of land/lord/worker, loosely called feudalism, after it had created a strong central power. Lacking a feudal system of vassal loyalty made it impossible for any prince, early on, to gain enough influence and power to project a strong force against any invaders.
In contrast to other European forms of serfdom and feudalism there was a lack of vassalage and loyalty to the lord whose land the serfs worked.
It took a much longer period of time for feudalism to develop but when it did it took on a much harsher form than elsewhere in Europe. Serfs had no rights whatsoever; they could be traded like livestock by their lords. They had no ownership of anything, including their own families, all of which belonged to their lord.
Another major difference was the lack of independent principalities; this was due to the lack of vassalage. As separate lords did not command their own troops to protect their own lands.
Это в Принстоне так объясняют, ссылкак в вики на них. :)
no subject
Date: 2013-09-23 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 11:36 am (UTC)Ну так фрояновцы утверждают, что до монгольского нашествия характеризовать строй Руси как феодализм неправильно, не феодализм это. А если складывание феодальных отношений стартовало когда в Европе уже Возрождение не за горами, то ведь и расклад совершенно другой получается.