Менталитет страны и жульничество в выборах. Есть ли связь?

[vba]

ОБСЕ отказалась от наблюдениями за выборами в Думу.

Интересно наблюдать за реакциями соотечественников. Очень часто можно встретить одобрение препонам (настоящим или мнимым) наблюдателям ОБСЕ. Типа, нечего нас учить демократии, мы сами кого хочешь научим. На хрен они нам нужны, эти учителя?

Такие бодрые речи, обычно, заканчиваются в период самих выборов, когда начинается взаимная свара, кто чего сфальсифицировал. Победители шумят меньше, проигравшие, естественно, больше. И часто победители апеллируют к тем самым ненужным "учителям демократии", которые, мол, все внимательно наблюдали и криминала не нашли.

В принципе, можно и без учителей обойтись, пусть, как говорится, себя поучат. Но что интересно, создается впечатление, что у учителей, как раз, все в порядке. Я много следил за разными выборами во Франции, и при этом никогда не видел и не слышал даже незначительного сомнения в честности выборов (если кто видел, пусть меня поправят). В России же эти сомнения сплошь и рядом.

Не слышал я и о даже потенциальных фальсификациях выборов в других странах Зап. Европы (кроме, похоже, Италии). Но есть страны, в которых только и говорят про фальсификации. Россия в этом смысле еще не в чемпионах. Все помнят случай на Украине (что привело к "оранжевым" проблемам), в Азербайджане... Такое впечатление, что есть некая ось с запада на юго-восток. Чем дальше, тем больше жульничества при выборах. Или это неверное впечатление?

Вот вопрос, которым интересно задаться - есть ли какая-то закономерность между менталитетом (обычаями) стран и традицией фальсификаций (или попыток фальсификаций) в выборах?

Upd. Почему-то мне кажется, что традиции фальсификации коррелируют с уровнем бытового взяточничества. Неправ?

Comments

[miroshka.livejournal.com]

Мое ощущение, что жульничество и фальсификации были, есть и будут всегда. Это политика, а политика дерьмо по определению, о какой бы цивилизованной стране мы ни говорили.

Обвинения же в фальсификации присутствуют там, где общество внутренне не связано и в принципе готово идти на раскол по национальному, конфессиональному или классовому признаку. То есть американцы, где демократа не отличить от республиканца помимо пары пунктов о гомосексуализме и свободе абортов, или французы, где социалисты и правые в принципе говорят об одном и том же, но с разной степенью жесткости -- суть внутренне сплоченные этносы, и в особенности потому, что партии отражают интересы более-менее всего общества. В принципе, здесь тоже могут возникать обвинения, когда особая национальная, религиозная или классовая часть общества растет настолько быстро, что сложившийся спектр политиков не успевает понять и выражать их специфические интересы.

Я бы говорил не о традиции фальсификаций, а о традиции обвинений.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Лично не проверял, но думаю, что есть. И традиции фалисификаций, и само отношение к выборам и методы борьбы от менталитета зависят.
Проблема России в том, что в разных регионах очень разный менталитет, отсюда и традиции фалисификаций разные. Да и в целом понимание демократических ценностей отличается очень существенно.

[candidg.livejournal.com]

Я конечно могу показаться пристрастным, но когда проводились прошлые парламентские выборы в Украине, 90% евронаблюдателей сидели и искали нарушения на юго-востоке. Почему-то.

Кроме того, США как-то же обходятся без наблюдений ОБСЕ, хотя у них тоже определенные проблемы имеются. Некоторые до сих пор считают Буша нелегетимным.

Но в целом я за наблюдателей. Так что зря им рогатки ставят. Хотя и ответный жест - "мы обиделись и не поедем вообще" отдает инфантильностью.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/США как-то же обходятся без наблюдений ОБСЕ/

Наблюдатели ОБСЕ присутствуют на выборах в США.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Во Франции я никогда не видел обвинений в фальсификациях. Я не хочу сказать, что их не было никогда, но, во всяком случае, никакая из партий (на моей памяти) не обвиняла никого в фальсификациях.

При том, что позиции разных партий иногда расходятся полярно.

[physchem.livejournal.com]

По моему представлению, основное отличие состоит в готовности принять процедуру выборов как принцип, как процедуру, чей результат имеет определённую важную ценность. А фальсификации в некотором роде вторичны.

[miroshka.livejournal.com]

Хм.. Действительно? Надо подумать, может, я и не прав.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, мне тоже это кажется верным.

Потом, все-таки, примат закона. Вот почему я добавил про корреляцию со взяточничеством. Есть общества, где принято считать бакшиш главней закона.

[candidg.livejournal.com]

Да, но я ни разу не видел ни одного упоминания об их мнении в американских масс-медиа. Ни до, ни после выборов. Даже во время кризиса Гор-Буш. То есть, их все равно что нет. :)

[candidg.livejournal.com]

А что касается основного вопроса - связи между менталитетом и фальсификациями нет. Есть связь между политическим устройством и фальсификациями. И еще очень важную роль играет баланс сил - при отсутствии доминанты система взаимного контроля работает намного лучше. Соответственно меньше возможностей для фальсификаций.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дык если нет фальсификаций, о чем им докладывать?

Или, все же, есть? Типа, вброс пустых бюллетеней? Или, скажем, приходит в Силиконовую Долину разнарядка - обеспечить 85% явку сотрудников на выборы?

[candidg.livejournal.com]

Погоди, ты хочешь сказать, что во Франции нет коррупции?

На всякий случай упомяну, что один из моих ближайших коллег - француз. Молодой, интеллигентный, политизированный.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Какие вы тут все серьезные. Все очень просто - фальсифицированные выборы - это традиционная народная забава. А традиции надо уважать. Это просто такие выборы, кристально честно фальсифицированные.

[candidg.livejournal.com]

Так во время ГорБушного кризиса эти обвинения звучали постоянно. Ну кроме обеспечения явки. И якобы за бабушек нажмали кнопочку, и что портили неугодные бюллетни, чтобы они щитались недействительными. И главам избиркомов судом грозили и они в отставку подавали.
Это же было большое дело. Почти помаранчова революция. Только постановление Верховного Суда прекратило пересчеты. Причем не вполне конституционно, просто чтоб остановить разброд.

Но вот мнения наблюдателей ОБСЕ никто не приводил как аргумент. Этого не было.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот как Вы, Кисочка, умеете самый что ни на есть простой вопрос сделать еще более простым.

Тогда вот Вас вопрос посложнее.
А у каких еще народов есть такая традиционная забава?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Жаль, что ты невнимательно прочел. Я написал "бытового взяточничества".
Во Франции его практически нет. А коррупция где-то в верхах больших компаний есть.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Национальные забавы существуют везде. Просто тут вопрос - как они вписываются в некое прокрустово ложе общепринятого.
Ну Вы же сами сказали - у Италии есть такие забавы. У Пакистана тоже забавы, но там другой окрас.

[malpa.livejournal.com]

В Польше уж какое кино на выборах, но в фальсификации за 18 лет ни разу никто никого не обвинял.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Я думаю, что чем больше пирожков и танцев на избирательных участках - тем выше коррупция. Пытался рассказать это одному колумнисту (http://m-yu-sokolov.livejournal.com/84858.html?thread=3905146#t3905146), так он обиделся

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да вот, как раз хотел спросить про Польшу. Не было там обвинений в фальсификациях?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Интересная, кстати, мысль про пирожки и танцы.
На Украине, кстати, много ли пирожков было, когда скандал разразился? Я просто не в курсе.

[malpa.livejournal.com]

В том-то и дело. И, повторяю, на моей памяти (т.е. с 89-года) ни разу. Жалоб в ЦИК о нарушениях всегда полно (тут листовки накануне наклеивали, там в регистрационных списках умершего нашли) - но именно как единичные мелкие нарушения. Это обычно касается всех или почти всех партий, и ЦИК каждую жалобу рассматривает, натурально. Но обвинений в подтасовке результатов никогда не слышала.

Насчет Upd

[malpa.livejournal.com]

Что-то в этом есть. Хотя и неожиданная мысль.

[candidg.livejournal.com]

Да, действительно, я прочел только коммент. Извиняюсь.

Но связь между бытовым взяточничеством и фальсификациями мне кажется еще более странной. Бытовое взяточничество - извлечение личной выгоды из занимаемого общественного положения. Фальсификация выборов - это обслуживание неких корпоративных интересов даже в ущерб собственной безопасности.
Конечно можно усмотреть связь между фальсификациями и сохранением должности, ну так это свойственно любому бюрократу - взяточнику или честному.

[a_p]

Меня тоже как-то заинтересовал вопрос возможности фальсификаций выборов во Франции, и я изучил вопрос на месте, записавшись в счётную комиссию на выборах в мэрию. Вывод получился такой, что фальсификация чрезвычайно (то есть, на мой взгляд - до полной невозможности) затруднена чисто технически, самой процедурой выборов и подсчёта голосов.
Во-первых, на любом выборном участке присутствуют наблюдатели-представители всех кандидатов. Во-вторых, урна - прозрачный ящик. В-третьих, подсчёт проголосовавших дублируется. И, наконец, в-четвёртых - в распечатывании урны и подсчёте голосов участвуют добровольцы (вроде меня), непременно из числа голосовавших на этом самом участке, и происходит это под контролем тех же самых представителей кандидатов (в случае парламентских выборов - их присылают от партии).

Что же касается жульничества, то оно просто происходит на уровне выдвижения кандидатов, а не процессе собственно выборов. Конкретно, в нашей деревеньке были такие выборы (в региональный совет), в которых оба кандидата (один - левый, другой - правый) были женаты на сёстрах, которые обе просиходили из старой и влиятельной в нашем городке семьи. Причём факт этот был всем избирателям известен (дети-то в одну школу ходят) и никого, насколько я заметил, не травмировал.