vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-09-23 03:00 pm
Entry tags:

О гордости и покаянии.

Когда в стране происходит какое-нибудь политическое событие, очень интересно читать комменты в густонаселенных журналах,. И так же, как многие заочные политические дискуссии с неизбежностью приходят к сравнению кого-то с Гитлером, так и здесь сами собой складываются два непримиримых лагеря. Один лагерь гордится тем, что он гордится великим прошлым России (это не опечатка), а другой утверждает, что пока россияне не покаются в прошлых грехах страны (тут список), то не то что гордиться нечем, а и надеяться особенно не на что.

О гордости.
До сих пор никто не смог мне внятно объяснить, какое отношение имеет конкретный гр-н Пупкин к предметам своей гордости (Пушкину, Александру Невскому, Ивану Поддубному, Диме Билану). Я так понимаю, что никакого. Впрочем, к Билану, может быть, кто-то и имеет.

Я уже писал про одну девушку, которая на местном французском форуме развивала мысль о национальной гордости великороссов. Центральным аргументом было то, что Ярославна, королева Франции, как установили ученые в кино, научила туповатых французов грамоте, привезя им из Руси евангелие. От этого девушка очень горда.

Допустим, что гениальная Ярославна обучила. Но какое отношение имеет эта нынешняя девушка к этой Ярославне? Я бы еще понял, если бы какой-нибудь португальский принц гордился Ярославной, он, все же, ее потомок. Но девушка к Ярославне никаким боком, если не считать того, что родом она из той страны, которая включает местность, где когда-то, до эмиграции, жила Ярославна.

Тогда вопрос - надо ли было Эйнштейну гордиться тем, что он живет в стране, где жил великий Фридрих Барбаросса?

Так что пока для меня загадкой остается, на каком основании алкаш в бакалее Круглозажопинска имеет право кричать "у нас, бля, Пушкин", а литератор из Глазго такого права не имеет. Хотя у алкаша, бля, никакого Пушкина нет, не то что у литератора, пусть и басурманского.

Теперь о покаянии.

Подобным же образом я не понимаю, почему гр-н Пупкин должен каяться за грехи, преступления и прочие мерзости, которые ранее совершались в его стране. Он лично не расстреливал несчастных по темницам, не стучал на сокурсников, не казнил пленных польских офицеров. не разоблачал врачей-убийц. Так за что ему каяться? Пусть кается тот, кто это все делал, ну а если он уже, как говорится, присоединился к большинству, так Бог ему тогда судья и исповедник.

Поэтому все призывы к коллективным покаяниям мне кажутся... искусственными, что ли. Покаяние за чужие грехи особой ценности не имеет. И грехи других людей, так же как и их великие деяния, не надо приватизировать. Не надо.

При том, я полагаю вполне уместным выражение своего отношения к прошлым событиям и их участникам. Вот тут вполне разумны и заявления руководства страны - эти вот подвиги и доблести нам по нраву, а вот эту прежнюю гнусность мы осуждаем. Не себя осуждаем, а тех, кто все это делал. А нас пусть судят за наши дела, там тоже мало не покажется, это уж будьте покойнички.

Короче, тезис мой крайне прост. Ежели ты лично как-то причастен к большим и красивым делам в стране - гордись. Принимал участие в грехе - покайся. А чужие грехи и подвиги не присваивай.

[identity profile] senormouse.livejournal.com 2008-09-23 01:25 pm (UTC)(link)
Ну да... А что, это актуальная проблема?

[identity profile] ex-veles-ol.livejournal.com 2008-09-23 01:53 pm (UTC)(link)
Вот! Правильно написано.
Студентам говорю: если уж гордишься неким национальным родством с Пушкиным, то не забывай, что в этот же комплект входит и родство с Чикатило.
Или занимайся своими собственными достижениями.
(Чикатило - это такой серийный убивец, если Вы забыли)

[identity profile] zloy-alex.livejournal.com 2008-09-23 01:53 pm (UTC)(link)
помню, как РПЗЦ придумала жителей СССР принимать под омофор после покаяние в убийстве царской семьи и пр. Очень удивлялся. До этого они вызывали у меня положительные эмоции.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2008-09-23 01:59 pm (UTC)(link)
Никто каяться не будет, потому что все зло тридцатых уже оплачено подвигом Великой Отечественной. Люди, наверное, чувствуют вину, но точно знают, что она уже отмолена с лихвой. Поэтому все разговоры о покаянии в некотором смысле безнравственны.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 01:59 pm (UTC)(link)
Нет, наверно.
Ну так и я не лента новостей.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:01 pm (UTC)(link)
А как они это объясняли?
Каким образом современный человек может быть грешен из-за убийства царской семьи? Наверно, было какое-то обоснование.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:04 pm (UTC)(link)
Я не очень понимаю, как зло одних лет и людей может быть "компенсировано" другими людьми. Это только Иисус мог своей смертью принимать грехи всего человечества. Но он, вроде, был один.

[identity profile] aron-turgenev.livejournal.com 2008-09-23 02:08 pm (UTC)(link)
Под покаянием многие понимают признание каких-то действий ошибочными или преступными. Это предполагает ряд практических шагов: возмещение ущерба потерпевшим или их наследника, внесение изменений в школьные учебники и т.д.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2008-09-23 02:14 pm (UTC)(link)
Этой темы несколько раз касается Солженицын в "Двухстах лет", начиная с предисловия: "Я призываю обе стороны — и русскую, и еврейскую — к терпеливому взаимопониманию и признанию своей доли греха, — а так легко от него отвернуться: да это же не мы..." Смысл его рассуждений в том, что вражда народов может быть преодолена только через индивидуальное признание себя частью народа и чувством участия в его судьбе. Тут, скорее не юридическая логика "не грешил - не кайся", а религиозная "покайся, чтобы возвысить душу".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:16 pm (UTC)(link)
Я об этом писал. Но это никакое не покаяние, поскольку виновным признают не себя, а других людей.
Ущерб потерпевшим, безусловно, должен быть возмещен, если живы виновники. Если же виновные уже скончались, то дело сложнее.
Так же для меня неясен вопрос с наследниками, потому что трудно формализовать проблему и ограничить рамками. Скажем, имею ли я право на возмещение ущерба от пожара 1812 года, когда сгорел дом моих предков?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:19 pm (UTC)(link)
Да, если признать, что вражда народов (коллективное явление) существует, то рассуждение Солженицына имеет смысл. Однако для меня "вражда народов" вовсе не так очевидна. Как и "дружба народов". Я склонен думать, что это категории весьма абстрактные, имеющие малое отношение к реальности.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2008-09-23 02:24 pm (UTC)(link)
Современный человек, конечно, не грешен из-за убийства царской семьи, и замаливать этот грех ему ни к чему, но покаяние - не только способ искупления греха, но и способ нравственного возвышения:

http://www.duhovnik.ru/main/ispoved?print=yes&id=157

раздел "Два вида покаяния", нумер вторый.

[identity profile] abzac-kakoj-to.livejournal.com 2008-09-23 02:24 pm (UTC)(link)
Это как раз вписывается в христианскую концепцию о том, что современный человек грешен в силу грехопадения Адама.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:31 pm (UTC)(link)
/покаяние - не только способ искупления греха, но и способ нравственного возвышения:/

Безусловно!
Но, опять же, духовно возвыситься можно покаявшись в своих грехах, но не в чужих. Осудить же грех, пусть и чужой, конечно можно (и должно, наверно, но не моего это ума дело).

[identity profile] zloy-alex.livejournal.com 2008-09-23 02:32 pm (UTC)(link)
мотивировали так, что народ царю давал присягу, а потом вот как вышло, и значит проклятие тяготеет над страной. Западные жители, кстати, не каялись ни в чем, хотя, по сути, так же были замешаны.
Вобщем-то - ересь.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 02:33 pm (UTC)(link)
Сказано замечательно, но имеется два существенных замечания.

1. Все описанные явления легко прослеживаются практически в любой стране, от США до Франции. А иногда и страна не нужна.

2. Плохо это или хорошо, но социальная ассоциативность присуща человеческой психологии. Мы есть социальные животные. И ассоциативность на национальной (племенной) основе одна из самых давних и прочных. Никакие интернационалы ничего с этим поделать не могут.

А выражается данная ассоциативность (и воспитывается также) именно через историю, традиции, мифы, артефакты етс. Иных способов пока нет.

И поводов для возмущения я в общем здесь не вижу. Впрочем , мы об этом уже как-то говорили в ВМ.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:33 pm (UTC)(link)
Но если он грешен из-за Адама, нет смысла в раскаянии в конкретных грехах.

[identity profile] dusiko.livejournal.com 2008-09-23 02:35 pm (UTC)(link)
Гордость Васи Пупкина за Пушкина меня тоже всегда веселила и озадачивала. А вот насчет чувства вины - вроде бы и правильно Вы написали, и все равно мне лично перед теми же чехами стыдно за 68 год. Уж не знаю почему - меня тогда еще и на свете не было. И мне кажется, это не самое плохое чувство. Если, конечно, не бить себя истерически пяткой в грудь и не кликушествовать. А тезис о том, что стыдиться можно лишь того, к чему лично причастен, мне кажется немного опасным - как-то полностью снимает с каждого человека ответственность за то, что творится вокруг: мол, я сижу тихо, починяю свой примус, а кто там в Грузию на танке въехал - так меня не спрашивали, и нехай сами разберутся.

Как-то так.

[identity profile] aron-turgenev.livejournal.com 2008-09-23 02:35 pm (UTC)(link)
О наследниках трудно судить, многое зависит от здравого смысла и доброй воли. Пример: поведение Германии после Второй Мировой войны.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:38 pm (UTC)(link)
Во Франции я, что-то, никогда не видел никаких рассуждений о том, что неплохо было бы покаяться за то-то и за то-то. Я, конечно, за печатью не слежу детально, но вот не попадалось как-то.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2008-09-23 02:38 pm (UTC)(link)
"Осудить чужой грех", возможно, и трактуется в высоком смысле как "вывести из собственной души к такому греху всякое оправдание". То есть если я засомневался: "А может быть, у убийц царя были оправдания" (адвокат на земном суде и был бы занят их поиском) - то уже сомнением своим я согрешил, следовательно, достоин очищения души покаянием.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:40 pm (UTC)(link)
А давайте Чехословакию 1968-го отделим от Грузии. Как Вы правильно сказали, Вас тогда и на свете не было, так в чем же грех.

Грузия же дело немножко другое... собственно, об этом и есть мой пост.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:47 pm (UTC)(link)
Да, я понимаю...
Поведение Германии продиктовано самыми добрыми намерениями, но, как известно...
Это сиюминутная справедливость, которая может повлечь нежелательные последствия. Потому что если признать, что есть коллективное наказание за дела предков (или коллективное поощрение за страдания предков), то недалеко до признания индивида виновным просто в силу его этнического происхождения, в силу коллективной вины. Это мы уже видели.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-09-23 02:49 pm (UTC)(link)
Как-то довольно по-адвокатски Вы сформулировали :)
Ну, допустим.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2008-09-23 03:00 pm (UTC)(link)
Да ну?! Не хотят каяться, скажем, за Индокитай? Или за Алжир? По поводу Алжира я сам и книжки читал и фильмы видел. Названий не помню, но по накалу - практически "Покаяние".

А гордиться-то хоть гордятся? Или пилюют на чемпинаты мира и прочие исторические заслуги?

Page 1 of 4