vba | Голос из пещеры.

Entry tags:

сомнения

Голос из пещеры.

Я благодарен всем, принявшим участие в бурной дискуссии о творчестве одного барда (не будем называть имен), и не только в моем журнале. Мне интересно было прочесть самые разнообразные гипотезы о том, кто меня надоумил посягать на великое (зависть, злоба, ненависть, коллективная травля по сигналу).

Подвергся я и еще одной критике со стороны юзера

leonid_b, поместившего часть нашей с ним беседы у себя в журнале, правда, без ссылки. Этот автор категорически не смог принять моего взгляда на то, что песни (или, упаси Боже, стихи) могут быть предметом потребления. И взгляда, что если создатель песни думает о том, как будет воспринята его песня той аудиторией, к которой он хочет обратиться, это только плюс. По-моему, упомянутый юзер - гуманитарий (но не уверен на 100%); видимо, поэтому моя точка зрения была гуманитарно названа пещерной, дикарской и идиотской. Очевидно, я, как и пещерные люди, не отличаю божественной природы песни от грубых, как он выразился, "прокладок или пирожных". Другими словами, мне, как неандертальцу, что Бродский, что устрицы - все употреблю и получу свой обывательский кайф. В то время как одних надо есть, а на другого молиться.

Как некоторые присутствующие знают, я совсем не гуманитарий, но, все же, сочувствующий. Поэтому хотелось бы знать, где, согласно непещерным представлениям, кончается то, что потреблять нельзя, и начинается то, что можно. Ну, понятно, стихи, песни - нельзя. Балет - ни-ни. Романы, эссе уже можно или еще нет? Кино можно потреблять? "Крестный отец" - предмет потребления или нет? Цирк? Концерт Мадонны? Или на Мадонну надо еще молиться, а на Сердючку можно уже и не, можно потреблять?

Короче, поможите негуманитарию выйти из пещеры, сам я не местный.

Threaded | Top-Level Comments Only

Вы знаете, я не очень понял Ваши идеи. К примеру, зачем нужны рассуждения о читателях и слушателях, живущих в то время или не в то время? - все равно их интересы Вы уже исключили из целей творчества.

/автор должен творить по законам творчества/
Тут, что-то, масло подмасленное.

В общем, как я понял из Ваших рассуждений, творчество нужно творцу, а в исключительных случаях, еще и Творцу.
Ну, пусть себе творят.

Главное - держать раскоряку в рабочем состоянии!

Я и забил.
Просто раньше рассказывал, почему.
А сейчас - другая цель, вот, выясняю, надо ли певцу забить на слушателей.

Во всяком случае, рабочее состояние уже раскорячилось.

Отличные стихи!
Не хуже Асадова.

зацвело желтым цветком, затарилось, затюрилось и с места стронулось,

Я бы с радостью Вам светлый путь указала. но сама не знаю куды бечь.:) Так что ежели Вам укажут, Вы уж подлитесь, ладно?

Да мне тоже пока никто дорогу к храму не указал. Надеюсь, все же, на какого-нибудь доброго и мудрого самаритянина.

К примеру, зачем нужны рассуждения о читателях и слушателях, живущих в то время или не в то время? - все равно их интересы Вы уже исключили из целей творчества.

Извините, но я по десятому разу попытаюсь объяснить.
1. На вопрос "кому нужны" я ответил: слушателям и др. воспринимателям. Возможно, живущим в другое время и другом пространстве, чем сам автор. Это ответ на вопрос, кому бывают нужны песни, картины, пьесы и др.стихи.
2. Из этого никак не следует, просто никак, что он, автор, должен как-то учитывать их, или чьи-нибудь ещё интересы. Как при постановке своих целей, так и при их реализации.
3. Цели авторские - сами по себе. Интересы потребительские - сами по себе. Одно с другим никак не связано.
4. Я в третий раз цитирую А.С.Пушкина, который про масло подмасленное, вообще-то, не писал. Если Вы не знаете этой цитаты или просто её случайно подзабыли, то скажите мне, и я Вам её целиком процитирую.
5. Ну, пусть себе творят. Хорошо, я передам.

Мне уже даже неудобно, что же Вы так мучаетесь.

Я Вам скажу, как я понял, но если Вам опять не понравится, Вы уж не истязайте себя пояснениями.

В Вашей системе координат, автор стихов, песен и пьес это что-то вроде индивида, для которого процесс творчества сродни, извините, дефекации. Это действительно очень нужный процесс, без него индивиду никак.

Продукты этой деятельности могут использоваться разными копрофагами, которые их, продукты, обожают. Но автор в процессе дефекации меньше всего думает о том, как его продукты будут восприняты их поклонниками. Обратной связи тут нет никакой.

То есть, далее строго Вас цитирую "цели авторские - сами по себе. Интересы потребительские - сами по себе. Одно с другим никак не связано."

Про Пушкина я что-то слышал, сейчас погуглю.

Очень любопытное рассуждение на эту тему было у Нила Стивенсона.
http://interviews.slashdot.org/article.pl?sid=04/10/20/1518217

Там у него спросили насчет разницы между "популярной" литературой и "литературной". Там много интересного, но главная идея такая, что у "высоколобого" искусства тоже, конечно же, есть рынок. И всегда был. Только он немного другой. Микеланджело творил не "для себя", а по заказу церковных начальников. Поэтам покровительствовали (т.е. платили) нобли. etc...

в общем, идея самодостаточного художника -- это такая симпатишная романтическая легенда.

Я имел в виду даже не столько рынок покупателей, сколько тех, кому творения художника в принципе потребны. Я с трудом могу себе представить творца, полностью забившего на аудиторию.

Но вот меня уверяют, что такие существуют, и только они и есть настоящие художники.

Но вот что интересно - у того же автора находим нечто, совсем не похожее на Асадова:

КОРДЕБАЛЕТ
Плохо кончилась атака. Я поднимаю флаг. Весь он бел.
Бел и я, но цел. Однако не понимаю, как уцелел.
Сил не то чтобы избыток. Хвастать-куражиться не спешу.
Но держусь уже без ниток. Мне даже кажется, что дышу.

Горло горна рвётся гордо. А и его вокал - не в цене.
Слыша звон, я знаю твёрдо: этот ваш колокол - не по мне.
Если что и жмёт мне шею - чёрная метка лишь. Да и та...
Эй, на стенде! Что с мишенью? Марионетка, бишь, да не та.

Что ж, вот и ответ. Хоть и не враз, но прочли.
Две тысячи лет даром для нас не прошли.

Был вояка, сплыл вояка. Молвил «желаю благ» и взлетел.
Плохо кончилась атака. Я поднимаю флаг. Весь он бел.
Чей не выбит номер в тире? Только ли мой - меж стрел, за каймой?
Нет, летят ещё четыре. Вон и шестой взлетел. И седьмой.

Наш кордебалет движется прочь от земли.
Две тысячи лет даром для нас не прошли.

Так легка душа вне пепла, так независима от кротов,
что случись теперь хоть пекло - bravo, bravissimo, я готов.
Рыть канавы, гнуть подковы, и камнепад терпеть, и чуму -
пусть велят, мы все готовы. Да не велят теперь. Ни к чему.

Всё, хватит побед. Поштурмовали, пожгли.
Две тысячи лет даром для нас не прошли.

Ни единым объективом не наблюдаемый никогда,
берег вырос над заливом. Необитаемый, как звезда.
Он раскинулся свободно, млечною полночью осенён.
Надо думать, что сегодня будет он полностью заселён.

1996 (всего-то спустя двенадцать лет (:-))

http://www.blackalpinist.com/scherbakov/htmtexts/1996/kordebal.html

См. также здесь: http://www.blackalpinist.com/scherbakov/fans/kom.html#96

...полностью забившего на аудиторию"

Таких действительно нет - как нет статуй без материала, из которого они сделаны.

Только "искусствоведа" материал статуи интересует "постольку-поскольку", а "металлурга" - в первую очередь. Кому что.

(продолжая ме-е-едленно разворачивать метафору из камента http://users.livejournal.com/vba_/84849.html?thread=2118513#t2118513 )

Мне кажется, тут указанная метафора немного не отражает...
Разговор-то идет об отношении "художника" к тем, кто его творения потребляет, извините за грубое слово.

Тут уже на Пушкина ссылка была одна... Можно мне тоже посидеть в тени классика, который явно не заморачивался такими вопросами? "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Моя точка зрения заключается в том, что потребление культуры связано с передачей денежных знаков. Когда мы графоманствуем в своих блогах, мы творим бескорыстно. Увы, это и есть чистое искусство - и сколь же оно невысоко. А Моцарт, пишущий по заказу императора, - всего лишь ремесленник. Столь нелюбимый вами Щербаков получает ден.знаки от благодарного населения? Получает. Есть ли смысл его или его поклонников в чем-то упрекать? Просто не платите ему лично, да и все. А те пусть думают все, что хотят.

В тот момент, когда вы платите за концерт, билет в музей, за парковку рядом с собором или трамвай, чтобы к собору проехать, вы начинаете культуру потреблять в данном конкретном месте.

Офф-топ: давно хотел спросить: у меня будет день в Англии. Куда лучше поехать: в Оксфорд или Кембридж? Что красивее, интереснее, куда проще добраться из Лондона? Где больше культуры смогу я потребить, заплатив за поезд?

Видимо, нужно метафору пояснить:

Есть те, кого в искусстве интересует прежде всего социальная сторона - кто заказчик, почем платит, какие формы общения художника с современной аудиторией (выставки там, читательские конференции, концерты) и т. п. социология. Такой подход я обозначил как "металлургический".

Есть те, кого в искусстве интересует то, что Леонид_Б называет творческими задачами Для таковых и вопросы о форме общения с интересующимися современниками тоже представляют интерес (и впрямь, одно дело - Давид из мрамора, а другое дело - тот же Давид, к примеру, из папье-маше).

Но в целом на первом плане - что это Давид, а не Мария Магдалина. Это подход "искуствоведа".

Подчеркну: искуствовед не ниже и не выше металлурга (то есть социология искусства имеет право быть).

Металлург может просечь то (например, точный химсостав металла статуи), чего искуствовед никогда не просечет. Ну и наоборот.

Тут такое дело... когда я писал о потреблении культурных явлений, я имел в виду, что оно не обязательно связано отношением покупка/продажа. Это может быть и даром творца. Скажем, я слушаю песню...ну не знаю, кого... Галича, получаю удовольствие, но ведь я не платил за него. И Галич пел песни знакомым, вполне возможно, без всякой платы.

А, про Англию.
Честно скажу, не знаю, что более привлекательно, Оксфорд или Кембридж. Оксфорд моя старая любовь, но, посетив в этом году Кембридж, я стал склоняться к тому, что Кембридж поинтереснее. Но до него, мне кажется, потруднее добираться из Лондона, до Оксфорда удобнее.

Но Вы, меня, вроде, в металлурги записали, хоть мне совершенно неинтересно, каким способом тот же Щербаков изготавливает свои песни. Меня интересует то же, что и остальных, как эти песни действуют на слушателя (на меня, скажем). Так что мы все искусствоведы.

Насчет "как это действует на меня" - так это вовсе третья тема, в которой диалог, скажем так, не складывается в принципе. Все индивидуально.

А: Что-то у меня сегодня голова болит.
Б: А я, напротив, прекрасно себя чувствую!

Ну вот и все. Тема исчерпана, говорить не о чем, спорить - тем более.

То есть можно, конечно, после этого ругаться, препираться - но смысла нет ни малейшего.

Ну, поняли на троечку, да уж ладно. Видать, другого я не дождусь.

оксфорд намного интереснее, тут и спору нет.

..перечитывая Льва Аннинского:
"... когда советская идеология уже понемногу выдыхалась, а рыночный нахрап еще не вышел на поверхность в качестве универсальной истины."
(взято здесь и несколько на другую тему:
http://www.izvestia.ru/comment/article3121294/
)

+ к этому "Примитив это даже не тупость , это биологическая ограниченность , не позволяющая человеку понимать истинное .
Зато примитив не мешает тянуться к прекрасному , хотя оно тоже примитив . Поэтому водитель крут ровно настолько , чтобы иметь на машине табличку федерального бюро расследования сша и радоваться празднику 9-го мая."

(тоже,вроде бы не в тему..)

синтезируем две этих мысли- универсальные истины И биологическую ограниченность (не имея в виду кого-то конкретного,да..)

что получаем...ответ угадывается ..- на какие-то определённые буквы-инициалы...

проблема топика ,на самом деле, не столько,как мне кажется, в том, что обозначено мною через цитаты, сколь в тривиальном : не нужно зацикливать-Ся на ущербном или посредственном, - всё равно, что дураку говорить, что он дурак.

..это путь псевдорефлексии и ведёт (на моё скромное усмотрение) к утверждению того,что душа не приемлет - к универсализму (читай-нивелированию) истин.

Впрочем, вот Городницкий ,опять же давеча, напомнил цитату кого-то из древних: доверяй тому,кто ищет истину и не верь тому,кто её нашёл.

: )

ps.допускаю, что изложение моё путано и витиевато, но иначе пока не умею,извините.))

Есть можно всё, если не многое. И находить во всём вкус, если это можно есть. Если что-то есть противно, то это есть не следует. В пище нужно блюсти разнообразие и умеренность, а также нужно чувствовать, к какой именно пище есть наибольшая склонность. Некоторые спорные блюда могут требовать активного переосмысления собственного отношения к ним или к их ингредиентам. Следует чередовать тяжелую и легкую, твёрдую и жидкую пищу... Да что я рассказываю, организм сам чувствовать должен, что ему в данный момент нужнее.

А радио идеальных не бывает. Надо делать выборки-подборки imho.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Голос из пещеры.

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Да потребляйте, чего уж там... (:-))

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Юмор оценил (:-)))

"Я с трудом могу себе представить творца...

Re: "Я с трудом могу себе представить творца...

no subject

Re: "Я с трудом могу себе представить творца...

no subject

no subject

Re: "Я с трудом могу себе представить творца...

Re: "Я с трудом могу себе представить творца...

no subject

no subject

Re: "Я с трудом могу себе представить творца... (*****)

no subject