Армия как каторга и ссылка.

[vba]

Перечитал "Крымскую войну" Тарле и в очередной раз поразился тем событиям. Ну действительно, приплывают французы с англичанами, проводят десантную операцию (а это ведь XIX век) под носом у неприятеля, потом живут чуть ли не год в палаточном лагере в тяжелых погодных условиях, имея коммуникации, растянутые на тысячи километров, держась на ниточках снабжений. И за все это время колоссальная Российская империя с огромнейшими человеческими и материальными ресурсами не может найти силы выбросить пришельцев в море со своей территории к чертовой матери. Великая империя, можно сказать, в зените своего могущества, а внутри гнилье. Севастопольские офицеры приезжают с бастионов за жалованьем, а у них спрашивают - сколько отстегнете? Надо же делиться. А не будете делиться, черта вам лысого, а не жалованья.

И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.

Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.

...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.

Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:

...генерал остановил меня словами:

-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.

Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?

- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.

- Всем ли вы довольны, старички?

- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.

Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."

Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.

Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?

Comments

[candidg.livejournal.com]

Погоди, а разве французская армия того времени подходит под определние "тюрьмы"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет не подходит. Но и не подходит под определение "школы". Поэтому французская армия в сложных условиях победила в Крыму, но спасовала перед пруссаками.

[candidg.livejournal.com]

Ну вам там на местности виднее. А у немцев, выходит, школа была?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Пруссия имела самый высокий процент грамотности в Европе.

[candidg.livejournal.com]

Ээээ... Меня терзают смутные сомнения, что уровень грамотности был вторичным по отношению к крупповским пушкам, а также к передовым для того времени стратегии и тактике.

Если бы страны с более высоким уровнем грамотности всегда побеждали...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Передовая стратегия и тактика не рождаются на голом месте. И ничего не значат без подготовленного, грамотного солдата. Я тут в другой ветке цитировал Анненкова, который, как раз, описывает состояние грамотности и дисциплины прусской армии 1870 года. Впечатляет!
http://militera.lib.ru/h/annenkov_mn/06.html

Замечу, что крупповские пушки есть тоже результат грамотности.

[candidg.livejournal.com]

В том-то и дело, что нет. Иначе русские войска вообще ни одной победы не одержали бы.

Стратегия и тактика - это результат подготовки офицеров. Подготовка солдат - это выдержка, физическая подготовка и обращение с оружием. Грамотность для солдата - скорее помеха. Человек со знаниями, с воображением больше подвержен страху, меньше готов тупо принять смерть, когда это требуется в интересах командования.

Не забывай, что речь идет не о современной технологичной войне.

А вот для пушек, то бишь индустриализации, грамотность безусловно важна.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, что сам спор для тебя важнее его сути, право.

Во-первых, подготовка офицеров есть тоже производная от общего уровня грамотности в стране.

Во-вторых, грамотность в широком смысле необходима для развития в солдатах понимания задач, инициативы, нахождения общего языка с офицерами. Это уж как-то чисто по-русски, в первую очередь ставить готовность солдата тупо принять смерть. Вообще-то задача солдата, чтобы смерть принял неприятель.

/ Иначе русские войска вообще ни одной победы не одержали бы./

Но ведь не одним же образовательным уровнем определяется успех в сражении. Есть еще и численный перевес, и отношение местного населения, и погодные условия, и выносливость, и моральный фактор защиты отечества и т.д. Но если посмотреть на совокупность военных успехов России, то львиная доля этих успехов приходится, действительно, на войны со слабообразованным противником (турки, Средняя Азия). Побед в крупных битвах с европейцами практически нет, если не считать Полтавы (где численный перевес Петра был огромен, особенно в артиллерии) и мелкой стычки на Чудском озере. Были, конечно, победы в составе европейских же коалиций, где Россия вносила большой вклад живой силой.

[candidg.livejournal.com]

Отнюдь. Я именно пытаюсь найти сообразность твоего тезиса с моими представлениями о военных действиях того времени. И не нахожу. Возможно просто разница именно в представлениях. "Понимание задач, инициатива, нахождение общего языка с офицерами" - это все на мой взгляд из более позднего времени.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Насколько важно в армии 19 века было понимание задач всеми, вплоть до последнего рядового, хорошо описано в военном обозрении Анненкова http://militera.lib.ru/h/annenkov_mn/06.html
Почитай, там совсем небольшая глава.

[candidg.livejournal.com]

Прочитал, познавательно. Но тем не менее, как мне показалось, основная идея данной статьи - упор на национальные особенности психологии немцев. Тот самый педантизм и следование порядку, которые позволяют поддерживать описанные отношения рядовой-офицер без обретения фамильярности. Образование здесь скорее является побочным эффектом , позволяющим вести столь интригующие застольные беседы.

Но знаешь... Ремарк или, скажем, Гашек тоже не на пустом месте писали. А ведь к тому времени образованность еще куда как повысилась.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ремарк и Гашек относятся к тем периодам, когда армии их стран уже были образованными практически полностью, и конфликты между ними решались на иных уровнях. Можно сказать, что элементарную школу они уже все окончили.

Я же говорю о 19 веке, когда разрыв в образовании разных стран был велик. И ведь не зря так подхватили и развили эту фразу о прусском учителе, который победил австрийского учителя. И я продолжаю оставаться при мнении, что если армия в целом служит местом неволи, такой армии победы мало светят.

[candidg.livejournal.com]

Ну возможно, возможно... Хотя с образованием тут корреляция, на мой взгляд, неявная.

Извините

[jagil.livejournal.com]

Вроде бы Прусская армия всегда была палочной и "арестантской" даже в сравнении с Русской. И в России целенаправленные усилия на введение палочной пруссише дисциплинен, к неудовольствию реформаторов, не достигали в результате такого уровня насилия над личным составом, как в легендарной Прусской. А шпицрутены, батоги, гауптвахты судя по яркости впечатлений современников никак не были обыденностью и обыкновенностью.

Re: Извините

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Вроде бы Прусская армия всегда была палочной и "арестантской" даже в сравнении с Русской./

Это не соответсвует действительности. Прусская армия не всегда основывалась на палочной дисциплине, тому есть много свидетельств. Действительно, в 18 веке в Пруссии так было. Но к времени Бисмарка очень многое изменилось. А в России положение только усугубилось. Чтобы не быть голословным - цитаты:

Ф.Меринг
"Однако в одном существенном пункте русская армия отличалась в 1806 г. от прусской. В то время как эта последняя почти наполовину состояла из чужестранцев солдат, русская армия рекрутировалась из уроженцев страны. Было бы ошибочно делать отсюда вывод, что это было национальное войско, отличавшееся сильным национальным духом. Об армии, сражавшейся при Цорндорфе и Эйлау, говорит один русский военный писатель: «Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления."

Это, заметим, 1806 год, когда и в Пруссии служба нелегка. А вот что мы видим в прусской армии времен Бисмарка:

М.Н.Анненков
"Внешняя сторона службы и мелочные ее требования в прусской армии исполняются, со всею точностью, и никто из служащих, конечно, не думает, чтоб в этих-то мелочах заключалась вся сущность военного дела; каждый сознает, что они существуют, не ради самих себя, a что за ними лежит серьезное, настоящее дело. Вот почему все чины прусской армии, так неукоснительно точны при исполнении возложенных на них обязанностей и нисколько не [77] тяготятся формалистикой, — со стороны, иногда, кажущейся совершенно излишнею. "

"Но при всей строгости служебных отношений, при этой формалистике, — нередко можно встретить такое явление, которое поразило бы самого нетребовательного служаку иной армии. Так, например, в гостиницах и кафе-ресторанах нередко можно увидеть штаб-офицера и рядового, обедающих за одним и тем же столом; можно услышать разговор офицера с солдатом не о каких нибудь мелочных принадлежностях солдатской амуниции, a о современных военных событиях, причем и самый тон разговора и суждения, высказываемые этим солдатом [80] отличаются иногда пониманием дела, точностью выражений и оригинальностью мыслей! И если б, в тоже самое время, пришлось офицеру отдать этому рядовому какое нибудь приказание по службе, то оно было бы выполнено беспрекословно и с педантическою точностью."

Для русской армии середины 19 века это просто немыслимо.

Re: Извините

[jagil.livejournal.com]

Спасибо за повод почитать Тарле.
Правда я, почему-то, сначала выбрал "Северную войну". До этого читал его "Нашествие..." и, наверняка, скоро перечитаю. Но "крымская война" - совершенно отдельная вещь. Всё равно, что читать "Войну и Мир" с конца к началу. :-) Приоритеты исследователя и история раскладываются с самого начала: если в Северной Войне Пётр - гений определённо, так же как Карл - идиотский сумасброд; в Нашествии Наполеон - гений, совершавший ошибки, а Александр э.. посредств.. просто вёл себя и страну как разумный человек, окружённый выдающимися и невыдающимися героями и негодяями, то в крымской войне (пока осилил только первые 4 главы 1 тома) Николай, увы - субъект, способный вызывать лишь разочарование, мягко говоря.

Судя по времени и обстоятельствам создания "Крымской войны" довольно обясним обличительский пафос и гипериделогизация повествования. да и действительно, необходима веская причина даже кроме идиотизма главковерха, что бы объяснять причины проигранной войны.

<много чё понаписал, перечитал, посчитал невнятным и стёр>

1.Думаю, что солдатам Петра, Александра I, Николая I , Николая II, Сталина (до 1944 года) трудно было бы найти среди себя того, кому выпала лёгкая доля.
2. Пруссаков я имел ввиду тех, что вдохновляли Павла, а не Александра.
3. и из приведённых отрывков следует, что "ужасность" положения рядового линейного полка 18 века в русской армии вызывает содрогание и сожаление, а в прусской нет. Для русского человека больно и дико вдруг понять безысходность и самое страшное обычность и обыденность этой безысходности солдата русской армии - унижение, несуществование даже человеческого достоинства солдата воспаляет умы русской интеллигенции, но та же самая безысходность и несуществование человеческого достоинства прусского солдата (да, впрочем и юнкера) вызывает восхищение. Ага. Пруссаки, которые "должны больше боятся своего унтера, чем противника" это не только для Тарле, но и для практически всей массы историков и исследователей - пример организации. В русском случае это ужас-ужас-ужас. :-) Тьфу. опять невнятно. Попробую ещё раз: цитирую выборочно выборочную цитату: "явление, которое поразило бы самого нетребовательного служаку иной армии" - разве не видно и тут, что нетребовательным служакам кажется странным, что и офицеры и пушечное мясо настолько свыклись с существующим порядком, что воспринимают его как должное? Разве в армии, где воля рядового не принуждается тотально к исполнению воли начальства это возможно? Да и где та мифическая армия, в которой не умаляется человеческое достоинство солдата ради "высших соображений"? Армия для этого и предназначена, в общем-то. Но я опять не о том, извините.
4.Единственное, что заменяет и компенсирует рядовым потерю их свобод - лишь их убеждение и уверенность в величии и глубокой праведности их миссии. Теперь я согласен с тем, что матрос на английском судне (солдат Микадо, Вашингтона, любого из русских царей, Александра Великого, Цезаря, вождя индейских, африканских или полинезийских племён, партизан Брянска, Вьетнама,Афганистана, Ю.Америки, Чечни и т.п., вплоть до даже пиратов карибских морей и сомалийского побережья) не замечает, даже не знает о своём "бедственном положении" как личности. В "выигранных" войнах значение этой духовной составляющей никак не оспаривается и (по меому мнению) часто переоценивается, в проигранных - якобы вообще не существует. Но отчего-то мне кажется, что русский солдат и под карсом и под нарвой и под сталинградом и под кандагаром вовсе не осознавал объективного "ужаса своего положения"; ругал последними словами своих начальников, конечно же, видел воочию бессмысленность жертв и бездарность командующих, но шёл в атаку и побеждал. За Царя и Отечество, за Православие, за Родину, за Сталина. А когда не побеждал, то вся эта духовность и убеждённость как бы не считаются. Как бы её не было.

Re: Извините

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Очень интересные размышления, но не могли бы Вы сформулировать свой главный тезис, который следует из этих построений?

Re: Извините

[jagil.livejournal.com]

Читал Северную войну и думал - "А что заставляет шведов 5 лет ходить за своим королём по европе, а потом по дикой "Азии" (на самом деле украине)?"? Что заставляет рядового солдата идти за Карлом? И доходит - в его реальности нет вариантов вообще - все погибшие и сдавшиеся под полтавой шведы были обречены. Было ли шведу линейного полка легче, чем русскому? Было ли когда нибудь любому рядовому любой войны легче и вольготнее? Если честно - не могу вспомнить или придумать войну, где "истинное и объективное" с нашей сейчас точки зрения положени рядового внушило бы нам уверенность в обратном.

Разница (в нашем восприятии) лишь в результатах. Если война проиграна ( с удивлением в своё время узнал из материалов дискавери, что англичане якобы вовсе не считают крымскую войну победоносной и нужной), то бедственное (опять же с нашей точки зрения) положение солдат так и остаётся бедственным, а некий "высший" смысл их служения уже не существует. В отличии от "выигранных" войн, когда о положении солдат нет необходимости рассуждать - достаточно "гениальных" маневров главнокомандующих, экономических потенциалов и воли к победе, при попытках объяснения причин поражений - ужасное положение пушечного мяса уже котируется.


Но. Та же великолепная в смысле обречённости и безысходности прусская армия в 1871 году была в Париже, и это (как и потрясение наблюдателей от того, что прусский солдат пьёт кофе за одним столиком со штабным офицером) почему-то никак не свидетельствует о том, что положение солдат было вовсе не ужасным. :-) Хотя с либерально-демократической точки зрения вроде бы как бы кажется, что солдаты Наполеона III как бы должны был казаться гораздо свободнее, солдат Бисмарка.

Не требует ответа - я слишком расползся вне темы и был неаккуратен ни в фактах, ни в домыслах.

Ещё раз Спасибо за Тарле - есть что перечитать.

PS Кстати, не кажется ли вам, что Тарле, всё-таки, слишком много придаёт внимания мыслям, умонастроениям монархов (генералов) и прочим личностным недоказуемым и неуловимым вещам в ущерб (если не по весу, то хотя бы по объёму) фактологии?

PS2 но, всё таки: «Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления." Отсюда как то следует, что прусский крестьянин не предпочёл бы службу в россии, а русский ещё болеене ужаснулся бы, узнав, что его призывают не в голодную, обворованную и никчемную (по российским меркам) русскую армию, а в прусскую? 1806 год - отнюдь не время Крымской войны - это вообще-то время будущей славы (как обычно бездарно профуканой) России, это Александр, отнюдь не Николай первый и не Павел. Не смотря на тактические поражения - это время героев оперативного плана, включая те же Прейссиш-Эйлау. По ассоцицаии это скорее 1934 год СССР, год сложных интриг и большой подготовки к большой войне, время будушей славы, другое время, чем, например, 1987, когда мысли о чудовщной доле крепостной рекрутчины стали вдруг гораздо более выпуклы, чем смысл действий частей ограниченного контингента.

Re: Извините

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вопросы Вы задаете интересные.
Я с Вами согласен, действительно, Тарле придает большое значение роли личности. Взять того же "Наполеона" или, если речь зашла о Крымской войне, роль Паскевича или Меншикова (или того же Николая). Нам, воспитанным на советском материале ярости масс, это кажется странным, архаичным, чем-то из эпохи энциклопедистов. Но на самом деле, не задаться ли вопросом - может быть, Тарле не так уж и неправ, и во времена режимов олигархических, аристократических, роль личности была куда выше нынешних. А умонастроения этих элит тогда подвергались скрупулезному анализу современников и были просто фактами тех эпох.

Что же касается сравнения прусского и русского солдата начала 18 века, то при всем сходстве, были огромные различия в уровне образованности и уровне свободы. Может быть, прусский солдат и страдал от палки капрала, но происходил он из свободной семьи.