О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

[revoltp.livejournal.com]

Вообще-то Вы говорили о подлодках, которых было немного же, и потому тут ничего массового бть не могло. Но в любом случае:
Ничего прямо не следует. Возьмем показательные процессы верхушки партии: Зиновьев, Каменев, Бухарин и т.п. Следует ли из приговоров, что они были шпионами всех разведок, троцкистами и т.п.? Нет конечно! Но следует ли из приговоров, что Сталин решил их уничтожить - да, следует.

Кстати, одна из причуд военной "юстиции" тех лет. Реальных полицаев часто выпускали по амнистии. А вот пленных, вернувшихся в Россию (даже бежавших из плена) и арестованных "за измену" - нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется неправильным полностью переносить атмосферу сумасшествия 1936-38 годов на военное время. Во-первых, массовые репрессии уже закончились к тому времени. Но главное это то, что практически все политические обвинения 1936-38 годов были надуманы (ну какие террористы или шпионы?), в то время как сотни тысяч людей в военное время совершали вполне реальные военные преступления. Этого же никто не отрицает, даже самые завзятые антисталинисты.

Этак можно и Гитлера представить жертвой сталинских репрессий.

[revoltp.livejournal.com]

Эдак рассуждая, можно те процессы признать обоснованными: были у советского союза лютые враги? конечно. Тогда почему бы осужденным Зиновьеву, Каменеву, Бухарину - не быть такими врагами. Рассуждаете же Вы: "были ведь предатели. Тогда почему осужденному прокуратурой не быть предателем".
Массовые репрессии были и во время войны и после.
Кстати, Сталин спихивал на Гитлера Катынь. По Вашей логике: Гитлер же был злодей, почему бы и тут не он расстрелял.

Максимум, на что пригоден сталинский суд для историка, это вызвать интерес: а что там было на самом деле?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Эдак рассуждая, можно те процессы признать обоснованными: были у советского союза лютые враги? конечно. Тогда почему бы осужденным Зиновьеву, Каменеву, Бухарину - не быть такими врагами. /

Нет, нельзя признать обоснованными те процессы, потому что нет никаких доказательств, что Зиновьев и остальные совершили те преступления, которые им инкриминировали. Более того, в 1936-38 годах не было ФАКТОВ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, не было терроризма, массового шпионажа и т.д.

В период войны массовые факты преступлений имели место. Вы же не будете это отрицать? Я не собираюсь доказывать, что абсолютно все репрессированные в период войны были виновны, но что преступления совершили сотни тысяч - в этом сомневаться не приходится. Возможно, для Вас служба в войсках противника или участие в расстрелах мирного населения не есть преступление; я придерживаюсь другого мнения. И то, что их покарала сталинская прокуратура, которая сама была запятнана, не снимает с них вины.

Вы же не оправдываете Гитлера только потому, что он тоже пострадал от Сталина.

[revoltp.livejournal.com]

Терроризма не было. А вот голод был. может быть в голоде виновны осужденные года с 1930?
Вы Пишете "доказательств нет" так и в приведенных в Вами примерах - доказательств нет. Ваша логика такова: Иванов убит. Прокуратура сказала, что его убил Петров. Наверное так и есть? Я отвечаю: да прокуратура врала все время, так что с таким же успехом можно обвинять Сидорова и Кузнецова.
А Вы: "может быть для Вас убийство - не преступление?". Тут я уже и не знаю что сказать. Я не отрицаю, что факты место имели, только органам "правосудия" дела до подлинно виновных нет.
Про действия Гитлера я имею информацию от независимых от Сталина источников, очень объемную информацию. И, если я получу информацию о вине Петрова не со слов прокуратуру-следствия - я отнесусь к ней серьезно.

Другой пример: подойдет к Вам Вася и скажет: я - в космос летал. Другие летали, и я летал. Если Вы знаете, что Вася - известный враль, Вы же не поверите ему? Хотя в космос в самом деле - летают.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне, все-таки, кажется, что ненависть к сталинскому режиму (справедливая) не должна застить глаза. Нельзя всех, выступавших против сталинского СССР, априори записывать себе в друзья.

/Терроризма не было. А вот голод был. может быть в голоде виновны осужденные года с 1930?/

При чем тут голод? Их же обвиняли в шпионаже, терроризме и т.д.

/Я не отрицаю, что факты место имели, только органам "правосудия" дела до подлинно виновных нет./

Но вот это я уж и не знаю, как откомментировать. Ответьте, пожалуйста, прямо на вопрос - по-Вашему, репрессии военных трибуналов в период войны велись без разбора, вина подсудимых никакой роли не играла, на площадях освобожденных городов вешали случайных людей? Я правильно Вас понял?

[revoltp.livejournal.com]

Я вовсе не "записываю себе в друзья". Я лишь не знаю были они виновны или нет. Масса людей была реабилитирована позднее. а у них тоже были обвинения. Возможно, те самые люди, о которых Вы говорили - были реабилитированы.

На площадях сразу после освобождения, разумеется, вешали тех, кто под руку попался. Виновные среди них были, были и невинные. Самые дикие доносы должны быть в таких ситуациях.
Но Вы-то привели совсем другие примеры. Командир эсминца или подлодки или летчик - к освобожденным городам никакого отношения не имели.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/На площадях сразу после освобождения, разумеется, вешали тех, кто под руку попался. Виновные среди них были, были и невинные. Самые дикие доносы должны быть в таких ситуациях./

Вы знаете, я впервые, просто впервые, слышу, что публично повешенные в военное время в городах были теми, кто случайно "под руку попался". Даже самый строгий критик сталинской прокуратуры Солженицын никогда не доходил до таких обвинений.

Можно поинтересоваться, хоть кто-нибудь еще разделяет такие Ваши взгляды?

[revoltp.livejournal.com]

В России - понятия не имею. А про хаос расправ с "коллаборционистами" во Франции (все-таки более мягкой, чем Россия) в первые дни-часы после освобождения писал Де Голль. Да это же очевидно, иначе и быть не может, тут дело не в сталинской прокуратуре даже. Чувства у всех раскрепощены, расправа, даже при видимости законности превращается в суд линча, который всегда отчасти случаен.