Лежала холодная, братцы, война

[vba]

Недавно президент РФ сказал в Мюнхене речь, и снова общественность urbi et orbi вспомнила про холодную войну. Оживилась общественность. Одна газета, по биркам патриотическая, даже опрос читателей провела, из которого следует, что читатели просто рвутся в холодный бой. Типа, застоялись калашниковы в холодильнике.

Да, давненько была эта война, при которой мы так долго жили. Закончилась она, очевидно, так, как и представляли себе супостаты. Единственно верная идеология СССР рухнула, соцлагерь развалился, лагерники разбежались.

А вот такой вопрос я себе задаю. А мог ли СССР теоретически (теоретически!) победить в холодной войне? Ведь чтобы победить, надо представлять себе реально, какая она, жизнь, будет после нашей Победы. Как они, капитаны и полковники холодной войны, себе представляли что будет после победы? (Я, как рядовой той войны, могу сказать, что я полагал, что победы быть не может и война будет вечной). Но ведь кто-то же из старших офицеров представлял себе победу? Или никто, кроме престарелых маршалов?

Comments

[verner.livejournal.com]

У старших офицеров на этот счет была и есть своя старая мудрость: "Война - фигня, главное маневры".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Будешь смеяться, но я хотел об этом написать. Но потом подумал, что старшие офицеры больше пользовались другой формулой: "Кому война, а кому мать родна".
Так я и не решил, какая из формул, всё же, была главнее.

[verner.livejournal.com]

"Обе главнее". "Мирное сосуществование", "разрядка" - это ведь воспринималось как долгосрочная перспектива, и самыми верховными командирами в том числе. Нас уважают, нас боятся, с нами считаются. И с нами торгуют. А наша победа - это "укрепление международного авторитета СССР", распространение нашего влияния на страны третьего мира, доступ к все большим ресурсам. Но не развал "мировой системы капитализма", отнюдь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да. Правильнее, наверно, сказать, что, начиная с реализации нового хрущевского тезиса о "мирном сосуществовании", холодная война превратилась в холодный нейтралитет. Поэтому не совсем правильно говорить о холодной войне после 60-х годов. После 60-х победа, скажем, не в войне, а в противостоянии с Западом, - это существование СССР и соцлагеря в приемлемых условиях, успешная торговля, невмешательство Запада в идеологическую сферу.

Если вдуматься, довольно пассивная, оборонческая позиция.

[verner.livejournal.com]

Пассивная, именно так. Насколько я понимаю, Сталин был готов идти до конца. Если жесткая централизованная система может управлять одной шестой частью мира - сможет и всем миром править. А Хрущев и Брежнев - не готовы. В отличие от Рейгана, который сказал, что "империи зла нет места в этом мире".

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Подожди, война еще не закончилась, еще никто не выйграл.

Да, СССР рухнул, лагерники разбежались по миру. И тут выяснилось, что успехи Капиталистического Общества были достигнуты благодаря противостоянию, а не сами по себе. И как противостояния не стало, так общество весьма ощутимо зашаталось.

Пока что "победителям", кроме как привычно херачить куда попало ничего не приходить в голову. Ну и по наторенной дорожке готовятся к новому ветку гонки вооружений.

Думаю, победу никто себе не представлял. Ни та сторона, ни другая. Думаю, что если бы рухнул капмир, соцмир за ним бы тоже развалился бы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так что, сейчас Запад загибается без танков Варшавского договора и исторических Пленумов ЦК КПСС?
Ты скажи, а то, может быть, срочно спасать надо.

[f-f.livejournal.com]

Нет. Запад просто неважно справляется с новыми задачами, которые сильно отличаются от тех, к решению которых он привык во времена "холодной войны".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну всё-таки справляется, и до коллапса далеко.
А кто вообще хорошо справляется с новыми задачами?

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Думаешь, это поможет "победителям" спуститься с небес в реальный мир?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я что-то не понимаю, о каких небесах ты говоришь.

[fortinbras.livejournal.com]

Американцы представляйли свой неминуемый проигрыш так:

The unavoidable and awesome fact confronting the world today is that before the decade or even the year is out, the U.S. and Russia may be at war. On the U.S. estimate of Russian power depends—or should depend—the extent to which the U.S. will build up its own strength.

Russian strength is a question mark, but not as mysterious a question mark as is often assumed. Some of Russia's most important assets have always been obvious: the vastness of its land, the large numbers and great tenacity of its people. These assets are as good a defense against the atom bomb as they were against Napoleon's infantry or Hitler's Panzers. The other, and decisive, components of Russian power are far less obvious, i.e., the size and quality of its armed forces and its industrial potential.

<...>

Russia has three other main assets: 1) defensive strength based on self-sufficiency and tight political control of its own people; 2) a position within reach of the industrial centers of Western Europe, which are not beyond the logistical tether of the Red army; 3) possession of atomic bombs which might be able to reduce U.S. and other Western production to the level of the U.S.S.R.

If allowed full use of these assets, Russis could win world domination by two wars, or two phases
of one war.

First Phase. Russia would hold together under U.S. atomic bombing while the Red army took over Western Europe and the Communist Parties consolidated Red power in Asia. Meanwhile, Russian atomic bombing of the U.S. would try to force an armistice or, at least, throw the U.S. off balance so that its offensive strength could not be brought to bear.

Second Phase. Russia, controlling Western Europe and with help from Asiatic satellites, would have a productive base far stronger than that of the U.S. today. Most of today's limitations on Russian mobility could be overcome in five or ten years.

The present Russian strength makes Red victory in the first phase a distinct possibility. Russian victory in the first phase would make victory in the second phase a heavy probability.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,813854-1,00.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, в те времена, обе стороны были очень сильны в холодной войне (да и в горячей), и СССР очень хорошо представлял себе, как можно победить. Пример Восточной Европы был перед глазами.
Да и и носителей идей мировой революции было тогда еще немало.

Я-то первично имел в виду период гораздо более поздний - 60-70-е годы. Но, как было правильно замечено выше, это уже была не настоящая холодная война.

Отсюда интересный вывод - даже самые резкие речи, не чета мюнхенским, немыслимо далеки от настоящей холодной войны.

[kisochka-yu.livejournal.com]

А можно даме офф-топу? Насчет холодной войны. Недавно, как всегда, впрочем, профессура плакалась насчет падения уровня студентов и общего загона фундаментальных исследовний. Ну и я, естественно, принимала участие в общем плаче. И тут один пожилой американец, посмотрев на меня хитро, сказал: Елена, ну хоть бы русские чего изобрели и нас всех напугали! Как хорошо наука и образование жили при холодной войне! И все пожилые профессора светло и привычно закручинились по тем временам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы, Кисочка, всегда в точку, но при этом подаете как офф-топ. Это то, что в книгах зовется кокетством, или кокетство это другое? Надо будет какую-нибудь книгу прочесть.

Теперь по сути. Да, при холодной войне хорошо жили наука и образование. Но еще лучше они жили при горячей войне! Вот где технологии и открытия пёрли стремительным домкратом. Но мы же не можем по первому желанию профессоров и завлабов пускать в атаку танковые бригады, эскадрильи и прочую кавалерию на врага. Пусть профессура потерпит.

Кстати, пожилые профессора не припомнили, какие очаровательные юные девушки были во времена холодной войны?

[boruch.livejournal.com]

А водка какая была вкусная!
Не то что ноне.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, главное, эффект от водки не тот. Не тот! Пьешь, вроде, водку, а эмоции вялые какие-то, как будто квасу прокисшего выпил...

[kisochka-yu.livejournal.com]

Знаете, ВБА, я, конечно, понимаю, что вести в атаку по просьбе профессуры танковый взвод, глупо. Но трудно также отрицать, что то, что сейчас происходит с образованием во всем мире просто ужасно. Оно упало до ниже пола и продолжает падать.Я, вот уже ко врачам боюсь ходить, потому что периодически учу студентов-медиков и знаю, чего они стоят. А уж как я боюсь ездить по мостам - Вы себе не представляете.
Если образование сегодня будет плохо жить, то через 20 лет всем будет плохо жить.
А насчет девушек, думаю, этим профессорам самые красивые девушки сейчас. Ибо - что есть старость? Старость это такой возраст, когда все девушки кажутся красивыми. :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Кисочка, в годы моей юности профессора то же самое говорили про студентов. Не знаю, кому и верить.

/Старость это такой возраст, когда все девушки кажутся красивыми. :)/

Тут я бы мог и поспорить со знанием дела.

[boruch.livejournal.com]

Да, по теме-то. Союз не мог победить. Слишком мало совокупно производил ВВП, о котором так много говорят нынче. Я узнал об этом в девятом классе, из пропагандистской речи какого-то засранца. Фраза, пробудившая мое сознание была проста и незамысловата: ....В 2000 году совокупная доля СССР и социалистических стран в мировом производстве составит 23%...бла-бла-бла. до этой фразы мое сознание спало и после опять погрузилось в сон. Но вот эти несколько слов я запомнил и они послужили пищей для многих размышлений, самым начальным из которых было: а какова ж нынешня доля ССР и соцстран? Дело было в 80 чтоль годе и доля получалась незавидная, если оптимисты из агитпропа только через двадцать лет думали довести ее до 23 процентов. В реальносуществующие 23% процента мне поверить было трудно, а значит через двадцать лет они надеются приписать и натянуть их. А сколько ж реально? Мда, реально, предполагалась сущая безделица и я подумал следующую важную мысль: тааак...на чистую победу рассчитывать не приходится, но они нас терпят, значит мы им зачем-то нужны. А раз мы им зачем-то нужны и они нас терпят, то правила игры - ихние и мы таким образом никакое не новое человеческое общежитие, а часть ихней системы. Подумав еще немного, я пришел к третьей важной мысли: а мы им постояннодействующий цирк, пугало и партнер, с которым можно делать общие дела, но при надобности и забить на него, поскольку по правилам игры - враг. Такие типа партизаны полной луны. А мы ответно забить не можем. Ибо зависимей.


Не было никакой холодной войны. Была игра со сложившимися и всех устраивающими правилами, с предопределнным выигрышем, который оттягивать от оглашения были готовы обе стороны. Верней их полномочные представители.
В связи с вышеизложенным ко мне, спустя время, пришла еще одна полезная мысль: люди, несмотря на то, что ихние власти устраивает некое сложившееся положение, способны своим недовольством прорвать эту крепкую плотину.

И кто ж кому наклал в итоге? Да соппсно обои пострадали, но более сильные, как оно водится, меньше.


Есть еще некоторые печальные итоги второй мировой войны, но они сводятся отчасти туда же, верней укладываются в концепцию экономической недостаточности социализма. Несмотря на вроде б много всякой пользы в виде трофейной техники и технологии, новых вассалов системы, Союз не догнал и не перегнал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В общем-то, согласен.
Уточнение только такое. Холодная война, настояшая, была все же, до 60-х годов, особенно в начале 50-х. Все-таки, ядерное оружие (а, главное, готовность его применить), огромная армия, неплохо вооруженная, обилие просоветских элементов в Европе после войны - все это создавало реальную угрозу западной системе. Вот потом, когда началось мирное сосуществование, шансов никаких не осталось.

Уже писалось здесь, да и ты согласен, что позиция СССР была пассивной, оборонческой в этот период. Разложить США и их сателлитов изнутри ни идеологией, ни экономической привлекательностью не было никакой возможности. Даже, по-моему, и попыток не делалось.

А вот с тем, что при желании соцлагерь можно было не терпеть, я бы не согласился. Какой-никакой, а мощью он обладал, имел позиции в третьем мире... да и потом, как ты справишься с ним конкретно? военный конфликт никому не нужен, а в экономической гонке сломать сразу не получится. Поэтому надо было терпеть.

И я не думаю, что Запад так уж много потерял с потерей соцлагеря. Главная нынешняя проблема терроризм и так могла бы появиться. А опасность ядерной войны все-таки гораздо больше чем опасность самого страшного терроризма. Экономика на Западе как развивалась при СССР со своими пиками и спадами, так и теперь развивается. Углеводороды идут даже более регулярно. Внутренние компартии умерли.
Нет, хуже не стало.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Для того, чтобы увидеть как представляли себе победу СССР достаточно прочесть несколько произведений советских фантастов. Хотя бы тех же Стругацких: "Пикник на обочине", "Трудно быть богом".
Кроме того, тема грядущей Победы и последовательность ее наступления в теории активно преподавалась по всему спектру общественных дисциплин во всех учебных заведениях. Вероятно, Вы прогуливали занятия или писали девочкам записки на уроках :)
Насколько лично я помню, предполагалось, что капиталисты не захотят делиться с народом, в результате со временем социальное расслоение будет увеличиваться, противоречия будут нарастать и в какой то момент, то там, то тут будет наступать взрыв с последующей социалистической революцией. При этом, в самом начале "холодной войны" динамика появления стран с "социалистическим выбором" была весьма обнадеживающая.
Другой вопрос, что лидерам капиталистического мира удалось переломить ситуацию и создать "средний класс". Это, как мне кажется, и решило дело.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, занятия я не прогуливал и даже имел "отлично" и по истории КПСС, и по политэкономии социализма. Девочкам не писал, не брали девочек к нам на отделение.

Что писали в этих книжках, я помню. Вопрос в том, верили ли авторы в то, что писали, потому что действительность в 60-70-е годы говорила, что строить коммунизм Запад у себя ну совершенно не собирается.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Верили ли в Бога авторы многочисленных трудов написанных за века существования христианства? Чужая душа потемки.
Помню замечательный тезис о том, что такое полная победа социализма и что такое победа созиализма окончательная. В школе с нас это спрашивали. Если у Вас было отлично ты верно и Вы помните.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, в общем-то, склоняюсь к мнению, что богословские авторы в Бога, безусловно, верили. Еще и потому, что атеизм, посеянный французским Просвещением, появился сравнительно недавно. Так что от Бога просто некуда было деться.

Тезисы эти, сколько я помню, сталинские (окончательная - когда возврата нет и не может быть, а его нет, потому что нет вражеского окружения). И, сколько я помню, Хрущев от этой разницы отказался и заявил о полной и окончательной победе даже во вражеском окружении.
Но это же всё заклинания...