Быть иль не быть, винтить иль колотить?

[vba]

В приятной дискуссии с churkan'ом (которую я был вынужден прервать из-за службы) мой собеседник перечислил факторы, которые привели к нынешней напряженности - выросло поколение, не понимающее, каким может быть результат "демократической революции", накопление сенсорной депривации за годы "неозастоя", прекращение роста уровня жизни в Москве. В ответ я взялся рассуждать, чем преодолеваются разумные, в общем, страхи перед "демократической революцией". И действительно. В общественном договоре одна сторона грубо нарушила (и продолжает нарушать) правила игры, а на требования их соблюдать отвечает - вы что, не знаете, чем могут закончиться подобные требования? крови захотелось? Получается тупик.

Если же посмотреть на комментарии хоть СМИ, хоть ЖЖ к этой ситуации, то выявляется странная, на мой взгляд, вещь. Вот смотрите. Большая часть наблюдателей, условно назовем ее филистерского (в хорошем смысле) направления, указывает на опасность всякой конфронтации, эскалации конфликта и т.д, а также язвят над смутьянами, которые разношерстны, поэтому уязвить кого-то всегда можно, хоть ежедневно. Собственно этим комментарии осторожных наблюдателей и заканчиваются, потому что никакого выхода из тупика они не видят; во всяком случае не предлагают. (Осторожные люди вообще редко что-то предлагают). Смутьяны же, напротив, полны позитива и готовы идти довольно далеко в деле смены власти-нарушителя общественного договора. Третья сторона, поклонница лозунга "винтить-колотить, мать их етить", также настроена позитивно, видя выход из этого тупика в более энергичном наматывании печени смутьянов на гусеницы или в крайнем случае перемещении недовольных с газонов на нары.

Получается, что вариант "власть начинает-таки соблюдать общественный договор" не рассматривается вообще никем (или почти никем), поскольку он фантастический. Это так?

Comments

Уточнение

[churkan.livejournal.com]

А когда, между кем и кем был заключен этот договор?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А Конституция есть выражение общественного договора о том, на каких основах учреждается данное общество и по каким правилам оно живет. Отсюда следует, что легитимность государственного управления вытекает из согласия управляемых на это управление, закрепленного конституционно.

[churkan.livejournal.com]

Вы имеете в виду Конституцию, навязанную стране ельцинским режимом?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да. Ельцинским режимом, сменившим узурпаторов большевиков, сменивших никого не представлявшее Временное правительство, сменившее прогнившую монархию...
Вы не согласны с существованием нынешней Конституции и предлагаете иной вариант?

[churkan.livejournal.com]

Я лишь указываю на парадокс, что обвинение нынешнего режима в нарушенииобщественного договора означает признание его легитимности.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я лично в легитимности режима (в смысле строя) не сомневаюсь. А в легитимности некоторых институтов власти - сомневаюсь. Кроме того, скажем, преступление, совершенное чиновником, не обозначает автоматически преступности учреждения, где он трудится.

[svilar.livejournal.com]

Я понял так, что имеется в виду Конституция, принятая на референдуме в 1993 году.

Эта, что ли?

[churkan.livejournal.com]

[vlad-dolohov.livejournal.com]

Нет, это была всего лишь подготовка к ее принятию.

[churkan.livejournal.com]

Такая форма агитации. Законной.

[vlad-dolohov.livejournal.com]

Причем, агитации успешной - именно в 93-ем я перестал быть "либералом и демократом".

[churkan.livejournal.com]

Мне проще, я в 88-м.

[svilar.livejournal.com]

Хорошо бы Вы все-таки словами объясняли, что хотите сказать.
Если Вы имеете в виду, что избиратели проголосовали за Конституцию из страха, то это неправда.

[churkan.livejournal.com]

Скажем так, методы агитационной работы применялись несколько нетрадиционные.

[svilar.livejournal.com]

Все-таки было бы лучше без метафор. Они нервные и будоражащие, но этим их достоинства и исчерпываются.
Разве что в 1993-м Вы были дитя. Тогда и говорить не о чем.

[churkan.livejournal.com]

Это никоим образом не метафора, а визуализированное подтверждение тех методов, которыми действовали милые люди, которые именовали себя "демократами".

Пруфпикча, как сейчас модно говорить.

[svilar.livejournal.com]

Да я уже понял, что Вы не любите демократов; но в обсуждении вроде бы не о любовной поэзии шла речь.
Конфликт между президентом и парламентом не задумывался как форма давления на избирателя и не сыграл такой роли. Большинство проголосовало за еще более оппозиционный парламент; большинство же проголосовало за конституцию. Слово "навязана" -- мимо.

[churkan.livejournal.com]

Подождите-подождите.

Конституция была принята в условиях фактической ликвидации одной из ветвей власти и в обход действовавшего закона о референдуме (никакого "всенародного голосования" действовавшее на тот момент законодательство не предусматривало). Если вы считаете, что это нормально, то я не понимаю, какие претензии к милым шалостям "волшебника" Чурова, который всего-то дюжину процентов приписал одной из партий?

[svilar.livejournal.com]

Жду-жду.

Вы забыли свой исходный тезис, в середине допустили два ляпа, а закончили снова любовной поэзией.

Такую интеллектуальную расхлябанность я считаю непростительной. ОК, постите картинки и будьте здоровы.

(уважительно)

[churkan.livejournal.com]

Ишь, какой интелектуально дисциплинированный блоггер пошел нынче.

И вам не кашлять.

[shultz-flory.livejournal.com]

С моей т.з. - фантастический. По-видимому, на среднем и высшем эшелоне власти уже не осталось ни одного некоррумпированного чиновника. Соблюдение общественного договора для них эквивалентно потере всего, включая свободу. Никогда они добровольно не пойдут на такое.

[bgmt.livejournal.com]

То есть с чего вдруг она начнёт его соблюдать? Она вообще не знает, что это такое. (Впрочем, граждане тоже не очень знают). Мы имеем бандитское государство (что несколько отличается от мафиозного в сторону ещё меньшего наличия договора, пусть и не общественного), и когда это бандит не в законе что бы то ни было соблюдал? Тут вот говорили "коррумпированные чиновники". Но дело не в коррупции, коррупция тоже может быть договорной. А тут - чистый беспредел.

Не следует, мне кажется, из того, что никто там пока не считает, что надо давить и всех пересажать, делать вывод, что беспредел не полный. Когда действия ограничены (туманными) соображениями выгоды и статуса, они могут быть не предельно жестокими, но это не имеет ничего общего с договорным ограничением.

[chaource.livejournal.com]

Пиночетъ самъ ушёлъ въ отставку, но это исключенiе. Диктаторы и тоталитарные режимы обычно такъ просто не уходятъ. Случай въ Россiи особо тяжёлый, т.к. диктатура продолжалась очень долго - потеряна память о какой-либо другой жизни.

[vladanda.livejournal.com]

Вы ещё скажите, что он сам подготовил переворот.

[bgmt.livejournal.com]

кого-кого он подготовил?

[igor734.livejournal.com]

Подозреваю (но не уверен), что как минимум "третья сторона" считает, что общество договарилось именно об то, что и происходит сейчас, а => нарушителем договора являются именно смутьяны, за что их и того-с...

И вполне может быть, что подобного взгляда на нынешнюю версию общественного договора придерживаются также некоторые из "филистеров" :))

[andanton.livejournal.com]

Умственную игру играете, доктор. Там же нет никакого общественного договора. Его тоже филистеры выдумали. Насколько я помню, эта выдумка обычно звучала так: "мы вам не мешаем, а вы нам". Ну так ничего и не изменилось. Даже наоборот: этот выдуманный договор теперь всякие Навальные нарушают. Разве власть вмешивается в дела граждан, мешает им богатеть, путешествовать, сплетничать, смотреть телик, читать что угодно в интернете? Нет, нет и еще раз нет. Выборы украли? Ах, подумаешь, какие мы нежные. Всегда так было. Ну, почти. И это как раз уже вторая часть этого самого договора.

То есть, во-первых, договора нет, во-вторых, не власть его нарушает.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Допустим, Вы правы. Ну, и сколько просуществует этот, нарисованный Вами бобок, косящий под государство?

[bgmt.livejournal.com]

Вы знаете про переохлаждённые жидкости. Некоторые существуют очень долго, скажем, стекло. Россия явно представляет собой термодинамически невозможное состояние, которое, однако, довольно устойчиво. Когда именно начнётся кристаллизация, как известно, неизвестно. У одной жидкости тогда, а у другой такой же совсем в другой момент.

[andanton.livejournal.com]

Он неустойчив, как стеклянный волчок на игле. В отсутствие сильных внутренних или внешних возмущений - сколько угодно. Да мы же все видели, вспомните СССР. В какой-то моент эта конструкция вдруг разбивается вдребезги сама собой. Но 40 лет, которые прошли после смерти Сталина, не предел. Если бы в 1984 был избран Романов, а не Горбачев, мы бы, возможно, ничего такого бы и не обсуждали.

Меня больше другое занимает. Вот что будет после? Тоже самое, не иначе. Только с другой "элитой". И нынешние борцы с коррупцией и привилегиями немедленно начнут воровать и вешать на себя мигалки.

[chaource.livejournal.com]

"Что будетъ съ Россiей?" - "Будетъ ничего." (В. Cорокинъ)

[poulsam.livejournal.com]

Реальность ваши слова не подтверждает. Во-первых, выжат бизнес, можно только то, что разрешат. Во-вторых, полностью закончилась защита от произвола. С любым можно сделать что угодно - разорить, посадить. Это был не договор, это был консенсус. И нарушила его власть

[ppk_ptichkin]

Ежели кому интересно - вот в Китае сейчас потихоньку начинает соблюдаться общественный договор. Через пару поколений, при некотором элементе везения, может что и будет.

(По другому они тоже пробовали, ежели кому интересно, и больше не хотят)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А вот расскажите про Китай поподробнее.

[ppk_ptichkin]

Довольно трудно описать это более-менее вкратце. Я, наверное, скажу несколько слов, а потом Вы будете спрашивать.

Партия присутствует достаточно активно - есть цензура, интернет фильтруется и т.д. Такое впечатление, что за этим стоит не столько желание удержать власть, сколько боязнь китайского бунта, который, как оказалось, похуже русского. Общественный договор выглядит примерно так - вы нас не вешайте,а мы тихо отползём (прихватив, что сможем, конечно).

Мне кажется, большую роль играет то, что в Китае нельзя торговать природными ресурсами, и поэтому не получается плевать на людей.

Очень приятное впечатление производит молодёжь. Толковые трудолюбивые ребята, с удовольствием учатся, очень гордятся современным Китаем. Конечно, не любят ни партию, ни правительство, и при случае дают об этом знать, в т. ч. и протестами. Много западных фирм, и это тоже сказывается - хорошие люди знают себе цену, знают, как надо обращаться с людьми и т.д.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А насколько партия вмешивается в руководство промышленностью, бизнесом...?

[ppk_ptichkin]

Ну вот я как-то читал про встречу первого секретаря провинции, где находится Шанхай, с работниками транспортного цеха государственного ликёрно-водочного предприятия Маотай. Eщё вспомнилось, весьма настойчиво предлагали официальную англоязычную газету в ресторане Шанхайского Шератона, не знаю уж, от души или по приказу свыше.

В западных компаниях этого ничего не видно. Есть госсектор, армия, правительство и т.д. где они, видимо, играют во все эти игры. Там своя грызня, периодически кого-то расстреливают. Местные частные компании, надо полагать, откупаются от чиновников, когда надо, но в целом в коммерческие дела, похоже, партия особо не лезет. В целом, конечно, не Франция, но движутся они вполне в определённом направлении.

[old-greeb.livejournal.com]

Как-то не видно стимулов для власти соблюдать договор.

[vladanda.livejournal.com]

„нормальный“ мировой кризис. жаль, что он всё дальше отдаляется от возможности решения проблем как в 70-ые годы и больше становится похож на кр. 30 годов прошлого века. а вовка эт очень частный случай.

[poulsam.livejournal.com]

Это так. Да и обьективно власть не может соблюдать правила, ей тут же придет конец. Подсознательно это понимают все три описанные вами силы. Перспективы же имеет только вторая сила из трех, иных примеров история не приводит

[vlad-dolohov.livejournal.com]

Странно, что всё обсуждение идет как бы с позиции постороннего: вот есть некая страна под названием Россия, есть условно легитимная власть, а где-то в стороне существуют устойчивые и апробированные критерии, определяющие, как нужно относиться к тому и другому; а рядом стою я - умный, все знающий, белый и пушистый.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это Вы все трактуете как-то очень странно. Про себя я ничего не писал, если Вы полагаете меня белым и пушистым - спасибо на добром слове. Как к чему относиться, никого не учу, наоборот, спрашиваю. Насчет "постороннего" - это меня именуют посторонним в отношении России. Хотите меня защитить от обвинений в "посторонности" - пожалуйста.

[vlad-dolohov.livejournal.com]

"Посторонность" - понятие не географическое. Я, кстати, сам только год назад из долгих странствий вернулся.
И оценивал я дискуссию в целом, а не Вас лично - во-первых, Вы не дали повода для негативных суждений, во-вторых, я просто не позволил бы себе их высказывать в адрес хозяина журнала.

[chugaylo.livejournal.com]

Он действительно фантастический.

Соблюдать договор - это признать, что ты можешь уйти со сцены, а этого власть не допускает.