vba | Это сладкое слово апартеид

Entry tags:

Это сладкое слово апартеид

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер

asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и ~~теракт~~ национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Flat | Top-Level Comments Only

мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
то есть в отдаленной перспективе от него собирались отказаться

второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
черные со всей африки при этом стекались именно в белую клетку потому что какбы плохо там ни было но там было лучше чем в остальной африке
при этом собственно от апартеида никто особенно не бежал как я понимаю
при том что белые это как раз "коренные жители" этой части африки

(поскольку народы переселяются постоянно то принято считать что "коренные" - это типа "предпоследние" жители этой местности. народ который жил на примерно этой территории до прихода белых практически исчез я так понял еще лет 300 назад. место заняли белые и потом туда начали стекаться черные с остальной африки)

в отдаленной перспективе я полностью согласен - все эти сегрегации и дискриминации не выгодны
в ближней перспективе - раздельное проживание может оказаться единственным способом выживания при очень большой образовательной пропасти между культурами

опять же - мое понимание - белые попытались создать для себя клетку в виде раздельного проживания - апартеида
не получилось
в процессе погоняли черных по клеткам
то же плохо получилось
вложили много ресурсов в образование и повышение образования черных
отказались от апартеида при этом - самое важное - в нужное время и в нужном месте оказался человека - мандела - который не свел отказ от апартеида до банального грабежа и не перевел страну на уровень зимбабве

зы
с чертой оседлости еще прикольнее
когда у ервеев был выбор поддержать французов или русских в войне 1812 года - евреи совершенно сознательно выбрали поддержать русских (и естественно все ограничения и черту оседлости)
а не наполеона о котором было известно что он "освободил" и "уравнял" евреев во франции

кроме того те евреи которые уже в начале 20 века сделали все чтобы сломать черту оседлости, сами или способствовали убийству гораздо большего количества евреев чем русские

так что с чертой оседлости - это демагогический прием

Edited 2013-12-15 18:01 (UTC)

:)) Моя френдлента в своё время рассказывала, что за конец 19-начало 20го с территории Российской империи уехало в Сев. и Ю. Америку порядка 4-5 млн евреев. Что является несомненным доказательством, что жить на территории РИ этому меньшинству не нравилось.

Направление миграционных потоков - оч. интересная вещь. К примеру, на сегодня имеется небольшой, но устойчивый иммиграционный поток из б.СНГ, Индии, Китая и вроде бы Филиппин в ЮАР, т.е., людей оттуда устраивают условия жизни в ЮАР и ограничения их собственных прав/дискриминация (совершенно легальные ограничения и дискриминация, основаная на цвете кожи/расовой принадлежности, на государственном уровне - программа ВЕЕ).

Откуда взялись популярные идеи, что люди не могут добровольно согласиться на собственную дискриминацию, если им за это дадут ч.-н. для них привлекательное - ума не приложу; постинг, на который ссылается хозяин журнала тому доказательством. Он бы рад перебраться в ЮАР на предложеных условиях, да не берут, слишком много желающих.

улавливаем разницу - не нравится - уезжаем
причем в индивидуальном порядке принимаем индивидуальные решения

когда же был выбор франция с отменой дискриминации или россия с дискриминацией - было принято коллективное решение поддержать россию
не исключено что это решение было неправильным - но оно всерьез обсуждалось и было официально принято

полного отсутствия дискриминации не бывает

человека всегда оказывается в условиях когда он так или иначе дискриминирован (или дискриминирует)
и конешно же человек может добровольно согласиться на дискриминацию

Ну групповая лояльность стране подданства во время войны и/или коллаборация - несколько другая тема, евреи, насколько я представляю, обычно являются лояльной группой в любой стране.

Я именно о направлении миграционных потоков: 4-5 млн. (половина по сути) уехавших не вполне индивидуальная вещь, это массовая миграция от плохого к хорошему.
Я к тому, что миграционные потоки в/из ЮАР тогда и сейчас имеют другое направление.
Мало того, наши соотечественники из страны, из которой мы все родом, не видят ничего страшного в готовности жить в условиях дискриминации, если им за это хорошо заплатят. Мало того, другие соотечественники приводят этот случай как пример возвышенного образа мыслей.

Не то, чтобы я был против или занимался осуждансом, упаси боже. За серьёзные деньги и/или приличные перспективы (в т.ч. для детей) я сам, думаю, вполне на это способен.
Но. Но! приклеивать сюда рассуждения о морали и пр. блаблабла...

ну рассуждения о морали неминуемы если есть моральная проблема

другое дело эту моральную проблему видят однобоко

мой моральный подход простой - насильно мил не будешь
но и методы для separation нужно выбирать

я считаю что красные имеют моральное право отделиться от синих (можно подставить любой цвет)

метод какой выбрали белые чтобы создать белое государство оказался малоприемлим и привел к неудаче

Это несомненно.

мне кажется что в разговоре о юар люди часто делаются ошибочные изначальные предположения

- например что апартеид был задуман как постоянная система. у меня сложилось впечатление что апартеид изначально задумывался как переходный этап к созданию отдельных государств, грубо говоря белые хотели отделиться в отдельное государство. теоретически все может и ничего но их просто задавили массой и международным давлением.

ну и в итоге мы видим как некое меньшинство выдавливается из страны
и выдавится
когда выдавят всех наступит upgraded zimbabwe - впрочем это их дело
но если уж говорить о правах то права как раз этого меньшинства на самоопределение ну никак не реализуются

Edited 2013-12-15 19:12 (UTC)

Угу. М.б. не выдавится до конца. Как обычно, уедет более активная/конкурентоспособная часть, а пассивная+низы, у котоых материальной возможности сделать ноги нет, притерпятся в качестве второго сорта. Плюс понаедут белые/азиаты из стран третьего мира, готовые исходно принимать как должное собственную второсортность за неполохие заработки. ХЗ, время покажет.

как общность - выдавится
то что останется будет людьми второго сорта и будет активно дискриминироваться
или их останется столько что их просто не будут замечать - типа меньше полпроцента

не исключено что и заработки будут падать

Но это долгая история, лет на 100 где-то. Если не приключится к.-н. форсмажора.

ну как долгая
сколько из там? меньше 10%
с учетом естественного черного прироста, возросшей черной нелегальной иммиграции, выросшей более-менее легальной иммиграции из индии/китая/юго-восточной азии на фоне постоянного оттока число белых запросто может опуститься ниже 1% в течение еще нашей жизни
это без форсмажора

Миграция белых (африканеров) из др. африканских стран в ЮАР ещё продолжается, в том же Мозамбике или Зимбабве хуже, а менять континент они не готовы, особенно фермеры. Плюс белые с БВ/Магриба (за деньги), плюс белые из СНГ. Т.е., нет мигрейшн отрицательная, но незначительно пока. Фертильность белых 1.6 на женщину, среднее по стране 2.2 и продолжает падать, ВИЧ-инф. 18-20% населения, т.е., продолжительность жизни особо расти не будет. Т.что ХЗ. :))

(no subject)

lapot.livejournal.com - 2013-12-15 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

signamax.livejournal.com - 2013-12-15 20:19 (UTC) - Expand

(no subject)

lapot.livejournal.com - 2013-12-15 20:27 (UTC) - Expand

(no subject)

signamax.livejournal.com - 2013-12-15 20:28 (UTC) - Expand

(no subject)

lapot.livejournal.com - 2013-12-15 20:37 (UTC) - Expand

>мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
неверно. Апартеид предполагался всерьёз и надолго.

>второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
Неверно, гондурасить своими руками в шахтах, на фермах, убирать мусор и всё такое белые совершенно не собирались.

>черные со всей африки
С какой всей Африки? Большинство черного населения ЮАР это зулу, коса и другие (группа нгуни), тсвана, сото и другие (группа сото-тсвана) и ещё некоторые менее крупные этносы банту. Когда они начинали миграцию на эту территорию никаких белых ещё и не было. Кстати языки нгуни имеют такую особенность как заимствованные от койсанов щёлкающие звуки, что указывает на довольно долгое пребывание на этой территории, языки быстро не меняются.

вы все смешиваете в одну кучу и даже щелкающие звуки
которые кстати не являются как я понимаю общепринятым местом и вообще некоторыми считаются за натяжку

апартеид - опять же как я понимаю - предполагался как временная мера изначально как этап создания белого государства отдельно от черного государства.

разговор ушел от темы
вы считаете что белые не имели право жить и создавать моноэтническое государство на территории юга африки?

про то что белые не хотели работать я уже слышал из россии - типа кто будет работать дворником
наблюдения показываются что белые прекрасно справляются

Бантустаны занимали около 20 с чем-то процентов территории ЮАР причём самые мусорные земли. Ничего себе делёжка, 78 % населения согнать в концлагеря в пустыне, а себе оставить все ништяки. И опять же от услуг черной рабочей силы белые отказываться не хотели, даже вопрос такой не ставился. И кстати ну ладно черные, а цветные здесь причём? А их прессовали точно также. Например те цветные Капской провинции которые имели право голоса были лишены избирательных прав.

вы со мной спорите?
какой тезис отстаиваете?

Белые не хотели монорасового государства. Белые (точнее африканеры, англоязычные были более умеренные) хотели сделать небольшой, уютный рейх с расой господ и унтерменшами "знающими своё место".

как видите даже в вашем каменте мнения ученых разошлись

и как видите я с вами согласиться не могу

как я себе представляю - белые хотели что-то типа саудовской аравии
где есть граждане и есть рабочие на рабочих визах у которых есть свои государства где они могут делать все что угодно (пример "удачного" создания такого государства - лесото)

если вы согласны с существованием саудовской аравии?
или вы считаете что у них там рейх?

это по структуре

по сути же
- белые как показывают многие и многие белые страны а так же сама история африканеров и англичан в южной африке - вполне умеют работать и без рабства как любят говорить вполне могли обойтись. та же тема щас есть в россии с условными "таджиками" - по факту оказывается что там где хотят отказаться от таджиков - прекрасно обходятся без таджиков своими силами. белые не брезгуют.
- вообще никчемной и мусорной земли на этой планете нет. есть племена разного размера которые не умеют пользоваться ресурсами. скажем более "никчемной" земли чем швейцария наверное трудно придумать. а украина скажем очень даже хороша с точки зрения земли. самая "никчемная" земля на ближнем востоке - в израиле. чем отличается земля по обе стороны границы штаты/мексика тоже загадка однако вы сразу догадаетесь где чья территория взглянув на инфраструктуру. точно так же в южной африке нет плохой земли. есть с уже налаженной инфраструктурой и без нее. есть с разведанными ресурсами и еще нет, есть с построенной электростанцией или налаженной системой водоснабжения и еще нет.

автор поста использовал сравнение с разводом
мне это сравнение нравится больше других
что было - супруги жили так себе. но в одном доме. один зарабатывал и содержал весь дом. другой типа подметал но все более и более так себе. отношения портились. тот кто зарабатывал сказал - я хочу разойтись и давай как-то разделяться. проблема в том что дом разделить трудно. он неравномерный.
второй супруг начал гадить везде включая потасовки и одновременно побежал в партком жаловаться что его обижают. партком стал на сторону "слабого". при этом первый по прежнему зарабатывает на весь дом. в конце концов партком и второй супруг заели настолько что первый сдался. дом остался "слабому". тот кто зарабатывал еще там копошится но все меньше и меньше. скоро съедет окончательно.
вот и весь апартеид.

из хорошего
мандела оказался не мугабе

лично я не понимаю людей которые как хвалят апартеид так и ругают его
апартеид - повторяюсь - это временное состояние пока супруги разводятся
если кто из вас наблюдал развод или сам разводился - это самый сложный период
в нем по определению нет ничего хорошего
но он приводит к разводу
он привел к разводу и в этом случае
как часто при разводе бывает - особенно при затяжных недружелюбных процессах - одна из сторон оказывается в выигрыше.

(no subject)

misha-makferson.livejournal.com - 2013-12-16 07:19 (UTC) - Expand

(no subject)

signamax.livejournal.com - 2013-12-16 07:24 (UTC) - Expand

(no subject)

misha-makferson.livejournal.com - 2013-12-16 07:31 (UTC) - Expand

(no subject)

signamax.livejournal.com - 2013-12-16 07:33 (UTC) - Expand

Ну а вот например при разделении британской империи тоже ведь индийцам досталось непропорционально мало. Почему они свою часть Канады и Австралии не получили?

А два плюс два это стеариновая свечка, да?

По узкому вопросу поддержки евреями русских в войне 1812 года.
Во-первых, евреи были и воевали по обе стороны (в наполеоновской армии было даже два генерала-еврея), так что точнее было бы "большинством евреев, проживавших на западных границах Российской империи".
Во-вторых, дело было не в том, что евреи поддержали идею черты оседлости и ограничения. Они боялись вольнодумства и безбожия. "Если победит Бонапарт, - писал рабби Шнеур Залман, - богатство евреев увеличится и положение их возрастет, но зато отдалится сердце их от Отца нашего Небесного.

i am aware of these details

the point is still the same
they have chosen "идею черты оседлости и ограничения" over freedom including the freedom of choice whatever they have said their reasons were

Просто ориентировались на другие критерии выбора.

that was also my point

the comparison with jews is not really valid

Согласна :))

Flat | Top-Level Comments Only