Не брат ты мне, москвичу, гнида московская

[vba]

Юзер andronic попытался совершить небольшой камингаут, объявив о своих племенных преференциях в контексте нынешнего донбасского бардака.

Я русский, россиянин, Россия - моя страна, и для меня русские ближе, чем, скажем, китайцы или норвежцы, россияне - ближе, чем американцы или папуасы. Моя нациольно-культурная и гражданская принадлежность - очень важная часть моей самоидентификации, моего самоощущения, моих эмоциональных привзанностей, того, что я люблю, что мне по-настоящему дорого (а это, в общем-то, и есть самое важное в жизнь). И судьба своих меня волнует больше, чем судьба чужих.
Даже если свои не правы.

Должен ли я о пассажирах "Боинга" скорбеть больше, чем о нескольких тысячах жителей Луганска и Донецка, голосовавших на ДНР и ЛНР, и уже погибших за эту войну? Последние больше похожи на меня, чем первые. Они говорили со мной на одном языке, считали своей большой родиной Россию, как и я, хотели быть моими согражданами.


Трудно не согласиться с тем, что "свои" обычно ближе, чем "чужие". Вопрос только в том, кого считать "своими". В этом смысле я почти не использую племенной подход. Мой сотрудник-француз мне более свой, чем абстрактный житель Донбасса, а абстрактный нидерландец, погибший в "Боинге", мне гораздо ближе, чем гражданин Российской Федерации В.В.Жириновский (вернее, последний - дальше). И от того, что я узнаю, что мой приятель Х не русский, а, скажем, карел, или что он утратил гражданство России, отбыв на ПМЖ в другую страну, мое отношение к нему совершенно не изменится.

Интереснее, однако, другое. Именно то, что реальный отбор "своих" по крови или по гражданству существует гораздо реже, чем прокламируется. Оставим в стороне условных "космополитов", они и не претендуют на трайбализм по определению. Возьмем, к примеру, сторонников "крови и почвы". Вот когда я читаю их тексты (в блогах ли, в СМИ), я отчетливо вижу, что, например, их противники отобраны не так часто по признаку этнического происхождения и уж совсем-совсем не по принципу гражданства. Почему? да потому что больше всего их корежит от, не поверите, граждан России, соотечественников, а вовсе не от далекого министра обороны США. Как же так? соотечественника-то надо гораздо больше любить (даже из патриотических побуждений), чем какого-то далекого, например, Ахмадинеджада, которого обожает, скажем, патриот Проханов. А вот поди ж ты, патриот иностранного перса обожает, а российскую русскую Латынину ненавидит. А уж как в каких-нибудь газетных статьях сквозит смертельная обида одного москвича на другого москвича же, этого только слепой не увидит. Именно эта обида и движет пером, а повод, по которому противник подвергается осмеянию (отношение к Путину, гомосексуалам, донбасским страдальцам или ценам на нефть), это уже дело даже не десятое, а стодесятое.

Вот где критерий для распознавания свой/чужой! Отношение к базовым ценностям, к примеру, допустимость или недопустимость "крымнаша", принадлежность или непринадлежность к тусовке, прошлые обиды, когда тебя из противного лагеря осмеяли, обозвали... Но уж никак не наличие российского гражданства или, еще смешнее, этническое происхождение, чистота которого в европейской стране XXI века не устроила бы никакого ревнителя расовой гигиены (по причине отсутствия этой чистоты). А после такого распознавания уже можно и патриотически клеймить гражданина РФ М.Б.Ходорковского, но благосклонно не трогать гражданина РФ того же В.В.Жириновского.

Так что, господа, истинного трайбалиста сейчас днем с огнем не найдешь. Вот, может быть, только один andronic и остался, и ему родные сосед по коммуналке, депутат В.Милонов и литератор Д.Быков всегда будут милее далекого шведского клерка.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, можно поинтересоваться? Вы - нацист?

Поинтересоваться можно.
Думаю, что нет, не нацист.

Если нет, тогда при чем здесь "чистота этнического происхождения"?
Вы это у меня вычитали? Где?

Нет, у Вас я этого не вычитал.

Если не у меня, и сображения про "чистоту крови" - Ваша рефлекторная реакция на упоминание национальности,

Упоминание важности национальности не в смысле гражданства, а в смысле крови (а Вы об этом пишете), у любого человека вызовет асссоциации с племенным сознанием. Да Вы этого и не отрицаете. Ваше племя для Вас это одно, другие племена это другое. А теперь Вы, вроде, этого застеснялись. Зря.

[andronic.livejournal.com]

> Упоминание важности национальности не в смысле гражданства, а в смысле крови (а Вы об этом пишете)

Я этого не пишу.
Я не говорю, что Вы врете, я говорю, что Вы не понимаете, того, что читаете (не знаю, что для Вас обиднее).

Есть понятие национальности, вообще говоря, общепринятое, основанное не генетике, и не на гражданстве, а на национальной культуре, сознании общности, самоидентификации. "Кровь" тут дело десятое.
Многие немцы имеют предков полабских славян, а не германцев. Одни итальянцы происходят от германцев, другие от италийских греков, третьи и вовсе от арабов, но все они относятся к одной этнокультурной общности. И так далее.

Отец Шопена - француз, но он чувствовал себя поляком, считал родиной Польшу, и связывал свою судьбу с судьбой польского народа. И по праву считается польским национальным гением.
Собственно, об этом я и толкую.

Советую в следующий раз таких проколов не делать.
Мне все равно. А кто-нибудь другой над Вашим невежеством может и поиздеваться.

> Ваше племя для Вас это одно, другие племена это другое.

Да, мой народ для меня одно, другие народы - другое. И не стесняюсь этого нисколько.
Тут Вы ошибаетесь.

[polenova.livejournal.com]

Извините, но я я вас тоже не понимаю.
На основании чего у вас общность с Донбасом, а не, например, с Киевом? И никак не могу я представить самоидентификацию с неведомым провинциальным российским городом, где пьют, дерутся и плачут. И какая у меня общая национальная культура с алкашем избивающим жену и детей - он читает с трудом и слов таких не знает? Я с ним в одном помещении дольше получаса не продержусь, а если еще и разговаривать надо - то меньше. Говорю я с ним на одном языке? Вот не уверена, подозреваю, что наш словарный запас мало пересекается. И почему татарский Крым - наш, чей конкретно?
Обломки имперского сознания в ваших рассуждениях видны, но тоже странные какие-то. Уж если империя - то и Киев - наш, чего мелочиться, "чтоб от Японии до Англии сияла родина моя". А вот, например Вильнюс - ваш или не ваш? И по какому принципу? А Хельсинки? Там тоже была Российская Империя, А Чечня? Российская Империя считала, что Чечня - ее, Чечня с этим была не согласна.Сколько об этом написано прекрасной русской литературы. Так вам Кадыров - свой, или все-таки нет? Вот вы ему точно не свой. Пока есть что из России доить - будет доить, а потом ножичком по горлышку. Культура разная - а почему,если больше чем 200 лет вместе?
Может, православие объединяет, но тогда Контантинополь наш, не говоря уж о Иерусалиме, где распяли русского Иисуса Христа и вообще "на четверть бывший наш народ".
Любовь зла, это трюизм, и логике она не поддается. "Полюбишь и козла" подсказывает национальная культура. Но гордиться единством с козлами и этой любовью мне от всей души странно. Не понимаю совершенно. Хозяин журнала ищет какого-то внутренне непротворичивого объяснения, а его нет. Чуйства одни, совершенно невнятные. Это материал для психоаналитика, что-то из подсознателных сексуальных влечений.Но ведь даже они объяснимы, просто эти объяснения подавляются. Фрейд в помощь, вместе с Юнгом. У Юнга все разобрано и понятно объяснено.

[andronic.livejournal.com]

> Извините, но я я вас тоже не понимаю.

Давайте начнем с того, что если Вы кого-то не понимаете, из этого еще не следует, что он не прав, или у него отсутствует логика. Из этого только следует, что Вы не поняли. Возможно, поймете.

> На основании чего у вас общность с Донбасом, а не, например, с Киевом?

С Киевым Булгакова и Киево-Печерской Лавры я\ общность, безусловно, чувствую.
Но вот с той частью Киева, который говорит мне, что я ему не брат, потому что "монголо-кацап", "угро-финн", что москали на протяжении всей истории Украины ее угнетали и грабили, который, узнав о моем гражданстве, месте жительства и твердой самоидентификации, как русского, начинает мне с места в карьер говорить гадости, мне чувствовать общность сложно. Да и глупо лезть в "свои" к тому, кто тебя знать не хочет.

Бывает более "тонкая" ситуация, когда на тебя реагируют снисходительно-жалеючи, вроде как "ну, не повезло человеку родиться в Московии и москалем, но человек Вы, видно, хороший, и, если не будете лениться, и вытравите из себя это москальство с его вековым рабством, потомственным алкоголизмом и врожденной жестокостью, то мы Вас с радостью примем в свои - в наше просвещенное украинско-европейское общество".

Извините, но с этими в свои меня тоже не тянет. Я рад, что я - русский. Русская культура - одна из величайших в мире. Таким богатством не много национальных культур обладает. А русская история - при всех ужасах, которые в ней тоже присутствовали, полна и величайших взлетов человеческого духа. И при этом эта культура и история моих родителей, и множества других в разной степени близких мне людей. Так с чего я ее должен стесняться, и тем более, пытаться в себе изжить?

Так что насчет общности с Киевом как-то не складывается. Понять Киев - нынешний, майданный, "евроориентированный" и антироссийский - я могу, но считать своим - это совсем другое.

> И никак не могу я представить самоидентификацию с неведомым провинциальным российским городом, где пьют, дерутся и плачут. И какая у меня общая национальная культура с алкашем избивающим жену и детей - он читает с трудом и слов таких не знает? Я с ним в одном помещении дольше получаса не продержусь, а если еще и разговаривать надо - то меньше. Говорю я с ним на одном языке? Вот не уверена, подозреваю, что наш словарный запас мало пересекается.

Не можете представить - ну не надо. Кто же Вас неволит?
Мы же сейчас говорим обо мне, а не о Вас.
Я не бог весть где, не бог весть как долго, но в других с странах побывал. В Турции, в Египте, в Польше, Франции, Чехии и т.д. Так вот когда я там был, я четко понимал, что эти люди - другие. И дело было не только в языке. Часто с языком как раз проблемы не было. Люди, с которыми я общался, либо как-то говорили по-русски, либо их английский (не родной, и потому ограниченный коротким общеупотребительным лексиконом( был мне хорошо понятен.

Но у них явно было другое поведение, образ жизни, мировоззрение, культурный багаж и стереотипы. И дело не в том, что это было плохо. Скажем, поляки мне, как раз очень понравились - и своими явными и невымученными патриотизмом, религиозностью и приверженностью семейным ценностям. Северные итальянцы - их умением жить легко и одновременно все же почти по-немецки обстоятельно.
Но каждый раз я понимал, что, чтобы понимать их по-настоящему, мне нужно прожить там если не жизнь, то уж точно годы, может быть, многие годы.

Но, вот, в Бердянске, Чите, Хабаровске или Саратове я видел людей, и общался с людьми, которые мне могли нравиться или не очень, но которых я понимал хорошо.
Даже тот алкаш, о котором Вы говорите (хотя почему сразу разговор об алкашах/? Их на самом деле не так много, и лицо провинции определяют вовсе не они), почти наверняка, если его детство не было совсем беспросветным, слушал те же колыбельные, что и я, в детстве и юности смотрел те же фильмы, ходил в такую же советскую или российскую школу, из которой у него в голове остались строчки из Александра, Михаила и Сергея. Он помнит, что такое Бородино и Куликово поле - и это его история, так он ее ощущает, дже если смутно помнит имена полководцев. У него дед или прадед воевал в Великой войне, и эта память для него ценна. И, скорее всего, он поймет мою шутку, а я - его. И так далее, и так далее. Что уж говорить о более социализированных людях?

[123voron.livejournal.com]

"Я рад, что я - русский"
Чем здесь гордиться? В этом есть Ваша заслуга? Или может те, кому не повезло родиться русским, должны устыдиться?

[andronic.livejournal.com]

Вау.
Просто классический случай разговора с воображаемым собеседником!
Ну где Вы прочитали у меня "я горжусь, что я - русский".
Вы же сами меня процитировали: "я рад, что я - русский".

Когда Вы июньскому солнышку радуетесь, какая в этом Ваша заслуга? :))

[123voron.livejournal.com]

Забавно Вы переобулись. Так, что, не гордитесь, значит?
Какие еще Ваши антропометрические признаки вызывают у Вас радость? Цвет волос, глаз, ит.д.? А главное, какие вызывают огорчение?

[andronic.livejournal.com]

> Какие еще Ваши антропометрические признаки вызывают у Вас радость?

Щас уржусь.
С каких пор национально-культурная принадлежность стала антропометрическим признаком?

С наркотой завязывайте. :)

[123voron.livejournal.com]

Отсыпьте Вашей, свою скурил. А про национально-культурную принадлежность и самоидентификацию свою поговорите с антропологами: они Вам объяснят, что чувство это - звериное, в смысле, от зверьков нам в наследство доставшееся. И радоваться ему, все равно, что радоваться цвету волос на жопе или размеру дырки в губе: есть и такие способы национально- культурной самоидентификации.

[andronic.livejournal.com]

Национальностями занимается не антропология, а этнология и этнография.
Судя по комментариям, у Вас невозможная каша в голове.

Вообще, выглядит все примерно так. Вы увидели человека, про которого Вам сказали, что он очень гадкий (меряет черепа, славит Гитлера, собирается убить всех инородцев и т.д.).
Вы решили вложить свой посильный вклад в борьбу с фашизмом, и пробились на злодея с клавиатурой наперевес. Но поскольку предметов Вы владеете плохо от слова "вообщеникак", получается это у Вас на редкость жалко и смешно.

Знаете, есть хорошее умение вовремя и к месту промолчать. Учиться ему никогда не поздно.
Всего хорошего.

[123voron.livejournal.com]

Послушайте, дружочек. Надо бы уже слезть со стульчика и перестать рассказывать незнакомым Вам людям про состав их каши или забористость их травы. Если Вы огорчены и не настроены на разговор, а желаете побросаться фекалиями, надо было предупредить об этом сразу. Я бы не стал мараться и отошел.

[andronic.livejournal.com]

> не настроены на разговор

Да я бы, может, и рад поговорить, но что Вы сказали, что имело бы смысл обсуждать по существу?
Честно говоря, я увидел с Вашей стороны только наезды и ругательства, и те - невпопад.

Если Вы посмотрите, можете заметить, что с хозяином журнала я разговаривал вполне содержательно.
Несмотря на то, что он весьма своеобразно понял то, что я написал.

С Вами сложно говорить содержательно, потому что в Ваших комментариях содержание просто отсутствует - нет предмета для обсуждения.

Если, действительно, хотите что-то сказать, спросить, ну так напрягитесь, и скажите что-нибудь внятное, и главное - по существу. А не про "антропологию" и "антропометрию", которые к национально-культурной идентичности отношения не имеют, и не про "гордость", о которой, вообще, речи не было.

[123voron.livejournal.com]

"с хозяином журнала я разговаривал вполне содержательно" - это то и вызвало желание побеседовать. Хотя, справедливости ради, Вы и ему пытались хамить: "Во-первых, не надо грубить. Все вот эти "бред", невежество" - отбросьте. А то будете сами с собой беседовать." - это, вроде, не мне сказано.
Теперь, по существу. На Ваш пространный коммент о гордости за собственную принадлежность к великой русской культуре "Я рад, что я - русский. Русская культура - одна из величайших в мире. Таким богатством не много национальных культур обладает. А русская история - при всех ужасах, которые в ней тоже присутствовали, полна и величайших взлетов человеческого духа. И при этом эта культура и история моих родителей, и множества других в разной степени близких мне людей." последовал вопрос о причинах такой гордости. В ответ последовало жонглирование словами, что я якобы не понял всю глубину Вашей мысли, и на самом деле речь шла не про гордость, а про радость, которая сродни радости от солнечной погоды. Я попытался продемонстрировать Вам, что издевка - штука обоюдная, а сам я считаю свою принадлежность к русской нации не более чем одним из признаков, характеризующих изменчивость человеческой природы. В ответ - неприкрытое хамство. Я Вам уже простенько так, без экивоков, вновь объясняю суть своего вопроса, что человечки родственники обезьянок, и разделение всех на "своих" и "чужих", которое вы красиво "национально-культурной идентичностью" обзываете - это обезьянье, о чем пишут антропологи, ученые такие, которые происхождение человечков изучают. Вы тут, давай снова меня учить, как правильно что называть, и у кого что в голове. И с кем тут сложно говорить содержательно?

[andronic.livejournal.com]

> "с хозяином журнала я разговаривал вполне содержательно" - это то и вызвало желание побеседовать. Хотя, справедливости ради, Вы и ему пытались хамить: "Во-первых, не надо грубить. Все вот эти "бред", невежество" - отбросьте. А то будете сами с собой беседовать." - это, вроде, не мне сказано.

Если Вы это прочитали, то и мой ответ ему видели.
Если Вы и он полагаете, что вот эти фразы про поиски мной "расовой чистоты" и мою гордость за "антропометрические параметры" - фразы, абсолютно никак цитатами из того, что я писал, не подтверждаемые - находятся в рамках цивилизованного разговора, то Вы крупно ошибаетесь.

Так что мой тон - это просто подстраивание под Ваш. Ведите себя прилично с самого начала, тогда и претендуйте на ответную вежливость. Если нет, то нет.

> Теперь, по существу. На Ваш пространный коммент о гордости за собственную принадлежность к великой русской культуре "Я рад, что я - русский.

Ну вот как на это реагировать, интересно?
"пространный коммент о гордости" и дальше цитата "Я рад"...
Это по-Вашему содержательный разговор? То есть, Вы сначала перевираете мои слова, а потом, уже перевранный вариант начинаете "блистательно контраргументировать". И еще какой-то вежливости от меня хотите.
Хорошо, проявлю терпение.

Если было непонятно, объясняю, что я имею в виду. Мне очень повезло - я получил богатейшее наследство, с каким везет далеко не каждому. Получил без всяких заслуг со своей стороны, просто потому что родился в соответствующем месте в соответствующее время.
Стоит ли гордиться наследством - вопрос отдельный. Но вот дорожить им, не разбазаривать его - это и прагматично, и уважительно к тем, кто его для тебя сохранил и преумножил.

> сам я считаю свою принадлежность к русской нации не более чем одним из признаков, характеризующих изменчивость человеческой природы.

Ради бога. Если Вы доставшееся Вам богатейшее наследство ценностью не считаете, распоряжайтесь им как Вам угодно - Ваше дело. Я вовсе не Вас не заставляю. Перекрашивайтесь в европейцы, в космополиты, в общечеловеки, да хоть в папуасы - это Ваше право, и Ваше личное дело.
Меня удивляет то, что Вы так возмущены, что я этого подхода не разделяю. Зачем Вам моя душа - Вы что Мефистофель или ангел Божий? :)

> объясняю суть своего вопроса,

Не объяснили, не вижу вопроса.

> что человечки родственники обезьянок,

Да, но не только.

> и разделение всех на "своих" и "чужих", которое вы красиво "национально-культурной идентичностью" обзываете - это обезьянье, о чем пишут антропологи, ученые такие, которые происхождение человечков изучают.

Вот эта фраза с начала до конца - полная абракадабра.
Для шутки слишком плоско.
Для серьезного высказывания - бессодержательно. Почему - я уже объяснил. Потому что национально-культурными идентичностями антропология не занимается. Потому что вовсе антропологи не утверждают, что разделение на своих и чужих относится только к животной природе человека. Нормальный ученый и не будет делать такие утверждения, понимая, что они явно далеко выходят за рамки его компетенции.

И, мне интересно, кстати, Вы уверены, что сами не делите людей на своих и чужих?
Ну, скажем, к членам своей семьи, своим детям и родителям Вы точно относитесь так же, как к любому другому постороннему человеку - живущему здесь рядом или, скажем, в Китае?
И у Вас нет друзей, ради которых Вы готовы на более серьезные поступки, нежели для первого встречного?
И если это все у Вас есть, то пытаетесь ли Вы это из себя изжить, как "животный атавизм"?

И сразу насчет того, что "это же совершенно разные вещи". Разные, но не совершенно. Потому что основание у них ровно то же - эмоциональная привязанность к одним людям, и отсутствие таковой к другим. Я не говорю, что люблю каждого русского - это было бы глупо. Ну так и Вы - я на сто сорок шесть процентов уверен, не всякого родственника обожаете. Но родственники и друзья Вам ближе всех прочих.
Так в чем тогда Вы меня пытаетесь так ожесточенно убедить?

[polenova.livejournal.com]

Я и историю, и культуру вопринимаю как мировую, и русская культура для меня часть мировой, интересная часть, хоте и не очень большая, она довольно компактная.
Фильмы, которые мы смотрели в детстве и юности - это привязка больше ко времени, чем к месту рождения. У детей, родившихся на 10-15 лет позже меня, фильмы были другие и набор любимых цитат - тоже. Но поскольку фильмов, книг при советской власти было гораздо меньше, а школьное образование унифицировано по всей стране - то общего было действительно много - одни мы пели песенки, одни читали книжки и состояли в одной пионерской организации, из Росской истории помнили именно Бородино и Куликово Поле - их в школе проходили. Но меня это не очень греет, я и в школе еще не поняла, какой был смысл в Бородинском сражении и кто там победил.Но вы ощущаете - дай бам бог. Это, видимо, на уровне чувств. Я хорошо себя чувствую в космополитичной иммигрантской Америке, но вряд ли мне было бы комфортно в Европе, хотя долго я там не жила, трудно сказать.
С яростными украинскими националистами, которые рассуждают о москалях-оккупантах у меня тоже ничего общего, но мне все больше попадались нормальные люди. Да, в Россию они не хотят, но я тоже не хочу, Хотят жить в своей стране и ориентироваться на Европу - вполне понятное желание. А фильмы и песенки у них такие же как у вас и у меня, - родом все из того же советского союза, Но стремление обратно в СССР, которое продемонстрировал Донбас, мне понять трудно и с этим стремлением у меня точно нет ничего общего.

[andronic.livejournal.com]

Почти десять лет я работал на двух работах, которые предполагали поездки по регионам России и общение с их жителями. Россия разнообразна. У витальных и часто чрезмерно энергичных ростовчан есть свои особенности, отличающие их от флегматичных сибиряков, или меланхолично-угрюмых уральцев и так далее. Но определенно - это один народ, чувствующий свою общность, и отличие от других.
И я им мог нравиться или не очень, но ни у кого из них не было сомнений, что я - русский, и они понимали, как со мной разговаривать, и о чем.

Что еще сказать?
Я чувствую общность с русскими, живущими в России и за ее пределами, потому что я вырос в России, в русской среде, в русской русскоязычной семье, меня окружали русско-культурные люди в родственном круге, во дворе, в школе, в городке, где жила бабушка. Так получилось, что русскими или хотя бы русско-культурными было большинство моих друзей, приятелей, уважаемых мной людей, людей, которые любили меня, людей, которых любил я, людей, судьба которых мне не безразлична. Многие из них разъехались по стране, еще сильнее расширив пространство, с которым я связан множеством эмоциональных связей.

> И почему татарский Крым - наш, чей конкретно?

По-моему, все предельно просто.
Крым принадлежит тем, кто там сейчас живет. Особенно, если они там родились и живут всю жизнь. В этом смысле Крым все же в большей степени русский и русско-культурный, а не татарский (хотя и татарский тоже, коль скоро около 10% живущих там - крымские татары).
Крым - наш, потому что его русское и русско-культурное население, составляющее там большинство, чувствует свою общность с Россией и хочет быть с ней, а мы - жители России, хотим, чтобы эти люди были с нами.

Для меня это универсальное правило. Можете заменить слово "Крым", скажем, на "ГДР" в 1989 году, Россию - на ФРГ. Или Крым на Неаполь времен Гарибальди, а Россию - на Италию.

При этом я крайне негативно воспринял присоединение Крыма к России в той форме, как это было сделано. Потому что такая форма грубейшим образом нарушала международные обязательства России (а это страшный удар по репутации государства)., создавала прецедент аннексии части территории вне всяких процедур, чистым произволом (хоть и явно при одобрении населения Крыма), каковой мировое сообщество потерпеть не могло.
Я полагаю это серьезнейшей ошибкой российских властей, последствия которой для России, Украины и всего мира, мы еще до конца не прочувствовали.

> Обломки имперского сознания в ваших рассуждениях видны, но тоже странные какие-то.

А вот с этого места по-подробнее.
Что конкретно в том, что я написал Вы полагаете обломками имперского сознания? Мне не совсем понятно.
Приведите конкретную цитату из меня - в кавычках - где эти "обломки", по Вашему мнению присутствуют.

Ну и еще, хотелось бы понять.
Вот у Вас на аватаре флаг Израиля. Что Вы этим хотели сказать? Вы чувствуете общность с народом Израиля? Хотите его поддержать в трудный момент? У Вас есть эмоциональная привязанность к этой стране и ее жителям - в большей степени, чем с ее "оппонентами"?/
Можете ответить?

[polenova.livejournal.com]

Я была в Крыму лет 25 назад, если не больше, Крым тогда был очень смешанным. Татары только начали возвращаться в Крым, много было украинцев - в смысле говоривших на украинском языке,русских тоже много. В разных странах время от времени проводятся референдумы, правда чаще разные части страны разводятся, а не объединяются, объединялась на моей памяти только Германия. Это нормальный процесс, и он не вызывает у меня совершенно никаких эмоций. Разделились Чехия и Словакия. А Англия с Шотландией не разделились. Ну и хорошо,
Я вообще не понимаю идеи объединения территорий непременно в одно государство, раз там один народ живет.Англосаксы, носители английской культуры по всему миру живут, но никого к Англии не присоединябт, развалилась Британская Империя. Именно вот это:" хочет быть с ней, а мы - жители России, хотим, чтобы эти люди были с нами. " - и кажется мне имперским чувством. Возможно я ошибаюсь.

Да, у меня особое отношение к Израилю - и к стране, и к народу, и к истории - и древней, и современной. Их оппонентами вы кого назывете - палестинских арабов? Нет, этих не люблю.Там, к сожалению, вменяемых мало.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну коли Вы тут решили организовать страну советов, то и я дам Вам совет - в следующий раз, когда Вы захотите, чтобы Вас поняли правильно, начните с того, чтобы правильно писать.

А то Вы излагаете "русские для меня ближе, чем...", но, оказывается, русских надо понимать не в общепринятом этническом смысле, а в ином, с кем у Вас "сознание общности". А с кем конкретно у Вас "сознание общности", тут можно только гадать. Стало быть, например, украинцы в Донбассе, не желающие идти в Европу, они, оказывается, русские. И донбасские чеченцы тоже русские. А русский киевлянин, не желающий передела границ в Европе, он уже не русский, а не пойми кто.

Я уже не говорю, какая путаница возникнет, когда надо будет выяснять, кто, скажем, в той же Москве, русский, а кто не русский. Думаю, что с массой совершенно этнически русских людей у Вас не будет "сознания общности", так они что, уже не русские? Что-то Вы непосильный на себя труд взяли по раздаче этикеток. Я уж не говорю о том, что другой Андроник по такому же критерию запросто Вас из русских выбросит. Нет у него с Вами общности, и привет!

А за мое невежество не переживайте. Давайте, каждый со своим будет бороться.

[andronic.livejournal.com]

> А то Вы излагаете "русские для меня ближе, чем...", но, оказывается, русских надо понимать не в общепринятом этническом смысле, а в ином, с кем у Вас "сознание общности".

Давайте еще раз проговорим внятно.
"Общепринятый этнический смысл" - это не генетика, а язык, самоидентификация, осознание группой своей общности и национальная культура. Читайте общепринятые определения.
Это Вы какое-то нацистское "генетическое" определение тут впихиваете. Но как раз оно маргинальное.
А основное - это как раз то, о котором я написал. Ну и еще сейчас в моду входит калька с английского nationality - гражданская нация, сообщество граждан одной страны.
Слезайте с освенцимской вышки, Берлин давно взят.

> А с кем конкретно у Вас "сознание общности", тут можно только гадать.

Уважаемый, не надо ничего гадать.
Еще раз повторяю более-менее общепринятый набор признаков национальности:
язык, самоидентификация, осознание группой своей общности и национальная культура.
Если я написал, что

Надеюсь остальной бред, написанный Вами отпал сам собой?

> Я уже не говорю, какая путаница возникнет, когда надо будет выяснять, кто, скажем, в той же Москве, русский, а кто не русский. Думаю, что с массой совершенно этнически русских людей у Вас не будет "сознания общности", так они что, уже не русские? Что-то Вы непосильный на себя труд взяли по раздаче этикеток. Я уж не говорю о том, что другой Андроник по такому же критерию запросто Вас из русских выбросит. Нет у него с Вами общности, и привет!

Извините, а кому будет надо выяснять, кто русский, а кто не русский?
И про этикетки очень интересно. Вы уверены, что со мной разговариваете?
Я где-то взял на себя труд определять, кто русский, а кто нет? Где? В каком месте текста?

> А за мое невежество не переживайте. Давайте, каждый со своим будет бороться.

А в чем проблема-то? Вы же взяли на себя труд препарировать мои "заблуждения", отчего же мне нельзя? Давайте уж следовать категорическому императиву по мере сил.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Во-первых, не надо грубить. Все вот эти "бред", невежество" - отбросьте. А то будете сами с собой беседовать.

Во-вторых, не надо быстренько съезжать с темы "русские" на "граждане страны". Вы сами разделили "русские" и "россияне". То есть Вы прекрасно осознаете, что это не одно и то же. А в комментах уже заявляете о "сообществе граждан одной страны". Ну так и надо было с самого начала писать о гражданах России, а не о "русских". Потому что, скажем, татары никакие не русские.

Извините, а кому будет надо выяснять, кто русский, а кто не русский?

Да Вам же и надо. Вам! Вы же пишете, что "русские для Вас ближе, чем другие". Вот для того, чтобы знать, кто ближе, а кто нет, и надо знать про "русских".

мои "заблуждения"

Я нигде не писал о Ваших "заблуждениях". Вполне имеете право на свой, оригинальный взгляд на жизнь.

[andronic.livejournal.com]

> Во-первых, не надо грубить. Все вот эти "бред", невежество" - отбросьте. А то будете сами с собой беседовать.

Простите, но это уже я Ваш тон подхватил.
"Трайбализм" - в таком контексте слово нисколько не более вежливое, чем "бред" и "невежество".
Если хотите вежливого разговора - ОК. Но тогда и сами сбавьте тон.

> Во-вторых, не надо быстренько съезжать с темы "русские" на "граждане страны".

Я не съезжал с темы. Читайте внимательней (вот это предложение - грубость или нет, а утверждение про "съезжание с темы"?). Я Вам написал только, что кроме общепринятого сейчас понимания термина "национальность" в русском языке еще сейчас появляется калька с английского.

Но я-то в цитируемом Вами тексте внятно написал "национально-культурная принадлежность". То есть, даже если бы кто-то не понял, что я имею в виду (ну, если бы кто-то еще вроде Вас подумал, что я определяю русских, меряя черепа), он бы, внимательно читая написанные слова, "смекнул", что речь идет о национально-культурной принадлежности.

> Да Вам же и надо. Вам! Вы же пишете, что "русские для Вас ближе, чем другие". Вот для того, чтобы знать, кто ближе, а кто нет, и надо знать про "русских".

Ну так сам для себя я это прекрасно и определяю. И у меня особых проблем с этим нет.
Если у Вас есть с этим проблемы, я-то тут при чем?
И еще раз заметьте - я же никому этих своих выводов не навязываю, так что Ваше утверждение про "этикетки" явно из разговора с каким-то "воображаемым собеседником".

То есть, я понимаю, конечно, приятно иметь перед собой оппонента с аргументами, на которые у Вас есть прекрасные контраргументы. Но, право, это не причина, встречая живого человека, приписывать ему какую-то чушь (ну, извините, я не знаю, как это еще сказать), которой он вовсе не говорил, а потом блистательно эту чушь раздалбывать.

> Я нигде не писал о Ваших "заблуждениях". Вполне имеете право на свой, оригинальный взгляд на жизнь.

Ну вот и хорошо.
Осталось только договориться, что перевирать взгляды другого человека не хорошо.
Когда Вы человеку приписываете представления вроде "расовой гигиены" и прочего в том же духе - это, вообще-то, за гранью фола (если человек, действительно, не сторонник Нюрнбергских законов).

Впредь будьте, пожалуйста, аккуратней, высказываясь о незнакомом Вам человеке.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, так Вас "трайбализм" не понравился!

Объясню, почему я употребил этот термин. Потому что в своем исходном посте Вы писали о том, что русские Вам более близки, чем остальные - но при этом оставили собеседникам догадываться, кто такие эти русские.

Затем Вы с упоминанием нацизма, Освенцима и прочих кошмаров гневно отвергли этнический критерий. Допустим, хоть из этого и следует, что этнический татарин у Вас может оказаться русским, и не знаю, всегда ли это ему понравится.

в русском языке еще сейчас появляется калька с английского

Вы уже второй раз переводите разговор на гражданство. Но , повторяю, в исходном Вашем посте гражданство идет у Вас отдельным пунктом. "Русский" не есть россиянин. Гражданин РФ Кадыров не русский, на чем он неоднократно настаивал.

Осталось только договориться, что перевирать взгляды другого человека не хорошо.

Если Вы это в мой адрес, то это натуральное вранье. Я Ваши взгляды не "перевирал". А если Вы свои взгляды изложили, извините, коряво, то это не моя вина.

Когда Вы человеку приписываете представления вроде "расовой гигиены" и прочего в том же духе - это, вообще-то, за гранью фола (если человек, действительно, не сторонник Нюрнбергских законов).


Стало быть, когда человек рассматривает каких-то людей как этнических китайцев или этнических шведов, он занимается "расовой гигиеной" и сторонник Нюрнбергских законов? Да, с логикой у Вас что-то пошло не так.

Далее, в качестве критерия Вы теперь предлагаете некую "национально-культурную принадлежность". Что это такое, пока неясно, но вот у Вас такой критерий. Еще раз допустим. Ну тогда такой вопрос - все ли люди, родившиеся и живущие в России, считающие русский язык родным, более дороги Вам, чем, скажем, заезжий знакомый поляк?

[andronic.livejournal.com]

> Если Вы это в мой адрес, то это натуральное вранье. Я Ваши взгляды не "перевирал". А если Вы свои взгляды изложили, извините, коряво, то это не моя вина.

Ага.
Я Вам два раза пишу выше:
"Еще раз повторяю более-менее общепринятый набор признаков национальности:
язык, самоидентификация, осознание группой своей общности и национальная культура."

А Вы мне в этом комменте:
" этнический татарин у Вас может оказаться русским, и не знаю, всегда ли это ему понравится."

Вот понимаете, если Вы не знаете слова "самоидентификация", или видя его написанным два раза, совершенно пропустили его мимо своего понимания, то определенно это не значит, что я пишу коряво, это значит, что Вы читаете по диагонали, либо просто не хотите понимать того, что Вам почему-то не нравится.
У меня как-то других выводов не остается.

> Объясню, почему я употребил этот термин. Потому что в своем исходном посте Вы писали о том, что русские Вам более близки, чем остальные - но при этом оставили собеседникам догадываться, кто такие эти русские.

Прекрасно.
Во-первых, Вы всерьез полагаете, что если человек пишет слово "русский", имея в виду национальность, он обязательно должен делать сноску с определением этого слова? То есть , это такое новое, неожиданное и никому неизвестное понятие, которое неприменно надо расшифровывать?

Во-вторых, это уже немного смешно, но я как раз, хотя и без специального намерения, даю понять, что имею в виду, как раз в тексте, который Вы цитируете, говоря "национально-культурная принадлежность".

Во-третьих, я уже выше обратил Ваше внимание на то, что как раз общепринятым понятием национальности является, в первую очередь, общность по языку и культуре, а не по генетике. Для того, чтобы в этом убедиться, предлагаю Вам самостоятельно поискать с помощью Гугла или Яндекса, или чем Вы пользуетесь для поиска современные научные определения понятия "национальность"
И еще раз - если Вы этого общеупотребительного понимания понятия "национальность" не знаете, это не моя вина, а Ваша проблема. То же касается и понятия "национально-культурная принадлежность" (национально-культурная идентичность). Это не я его предлагаю. Оно тоже общеупотребительное.

Потому я и написал слово "невежество". Невежество - это воинствующее незнание. Ровно соответствует тому, что Вы сейчас демонстрируете.

Вы понимаете меня неправильно потому, что не знаете общеупринятой терминологии. Но вместо того, чтобы после того, как Вам на это обратили внимание потратить несколько минут, чтобы узнать, действительно ли Ваш оппонент пишет правду, Вы продолждаете (в очередной раз читая коммент собеседника по диагонали, судя по всему пропуская предложениями и абзацами) клеймить его за то, что он придумал каких-то "русских", не объяснив, кто такие, придумал какую-то "национально-культурную принадлежность" и так далее.

> в русском языке еще сейчас появляется калька с английского
Вы уже второй раз переводите разговор на гражданство.

Вы серьезно сейчас или издеваетесь?
Я Вам два раза написал, что это НЕ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ в русском языке, а только постепенно НАЦИНАЮЩЕЕ внедряться в русский язык как калька с английского понимание слова "национальность", и что я не его имею в виду, и не имел в виду с начала, и никто не должен был его так понимать, потому что оно не общеупотребительное в русском языке?
Мне как это еще написать - болдом, буквами в три аршина, огненными словами на стене, чтобы Вы перестали ...искажать мои слова, если слово "перевирать" Вам не нравится?

Возьмите себе труд еще раз внимательно прочитать, в каком контексте и как дословно я писал про эту "кальку с английского". И уймитесь, наконец.

> в качестве критерия Вы теперь предлагаете некую "национально-культурную принадлежность". Что это такое, пока неясно, но вот у Вас такой критерий

(пожимая плечами)
Воспользуйтесь Гуглом, наберите словосочетания "национально-культурная принадлежность" и "национально-культурная идентичность". Разберитесь, что под этими словосочетаниями принято понимать.
После этого разговор можно будет продолжить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я мог бы написать Вам два экрана возражений в ответ на ту кашу, что Вы здесь представили. Ее нетрудно опровергнуть. Но беседовать дальше с напыщенным, недалеким человеком, не способным сообразить, что в чужом журнале не принято писать хозяину "уймитесь, наконец" - это просто бессмысленная трата времени.

Прощайте.

[andronic.livejournal.com]

> в чужом журнале не принято писать хозяину "уймитесь, наконец"

Это было бы уместное и разумное замечание, однако, только если не принимать во внимание одно но: мы с Вами пишем эти комментарии под постом, целиком посвященным разбору достаточно пространной цитаты моего авторства, в котором Вы написали некоторые утверждения о моих взглядах и навесили на меня кое-какие ярлыки.
Вообще-то, это несколько меняет ситуацию.

Сами-то Вы понимаете, что, если Вы, вроде бы разговаривая с человеком, формально ведя диалог, несколько раз даете ему понять, что не удосуживаетесь даже внимательно прочитать то, что он пишет, это крайне не уважительно к собеседнику?
Или Вы полагаете, что культура разговора - это исключительно то, что должны соблюдать в разговоре с Вами, но не Вы?

> Я мог бы написать Вам два экрана возражений в ответ на ту кашу, что Вы здесь представили. Ее нетрудно опровергнуть.

Честно сказать, я не сильно расстроен тем, что не прочитаю Ваших "опровержений", потому что опыт чтения Ваших комментариев в этом треде уже дал мне понять, что Вы написанное оппонентом читаете на редкость невнимательно, так что ответы и возражения Ваши оказываются мало сказать, что невпопад.
То есть, ценность их для меня - в смысле какой-то пищи для ума - практически нулевая. Ну, разве что я зачем-то узнал, что вот есть такой юзер vba_, ссылку на которого мне зачем-то дали, который совершенно не умеет слушать человека со взглядами, отличными от его.

Надеюсь, Вам это в жизни не мешает.
Будьте здоровы.