![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Геноцидные комменты
Я часто люблю читать комменты больше, чем исходные постинги.
В последнее время в ленте френдов самые неприятные комменты идут косяками, если исходный постинг касается Голодомора.
Наверно у многих (у всех?) людей есть исходная, подспудная неприязнь к кому-то (или к чему-то). Ее надо выплеснуть, но необходим повод. И вот тут повод! Тут и Ющенко со своим стремлением подражать не лучшим европейским образцам, и Медведев со своей нафталинно-советской лицемерной риторикой. И понеслась! Точно такое же было во время грузинских событий.
Была колоссальная трагедия в начале 30-х. А сейчас впечатление такое, что многим на эту трагедию наплевать (что, в общем-то, объяснимо), но зато отличный повод облевать противников своим катарсисом.
Одни вопят – все голодали, все умирали,в очередь, мать вашу, в очередь, нечего из себя строить самых обиженных бабки, небось, срубить хотите, не заплачу.
Другие кричат – одним можно, значит, геноцид, понятно, кому можно, а другим нельзя? кровавая московская власть раньше душила и теперь хочет?
Третьи надрываются – Троцкие, Сталины, Кагановичи направлено убивали народ, не расстрелами, так голодом. Это ли не геноцид?
Я хочу еще подкинуть идейку. Объявить клику Сталина-Кагановича организаторами геноцида армии в 1941-42 годах, когда сознательно и направлено были истреблены миллионы людей. А чего? Пол Пот мотыгами убивал, Гитлер газовыми камерами, а Сталин немецкими танками. Какая разница?
И это при том, что есть в открытом доступе архивные материалы, были исторические исследования не слишком ангажированных историков.
Не буду больше читать комменты у френдов на эту тему, слишком мало просто нормальных голосов.
В последнее время в ленте френдов самые неприятные комменты идут косяками, если исходный постинг касается Голодомора.
Наверно у многих (у всех?) людей есть исходная, подспудная неприязнь к кому-то (или к чему-то). Ее надо выплеснуть, но необходим повод. И вот тут повод! Тут и Ющенко со своим стремлением подражать не лучшим европейским образцам, и Медведев со своей нафталинно-советской лицемерной риторикой. И понеслась! Точно такое же было во время грузинских событий.
Была колоссальная трагедия в начале 30-х. А сейчас впечатление такое, что многим на эту трагедию наплевать (что, в общем-то, объяснимо), но зато отличный повод облевать противников своим катарсисом.
Одни вопят – все голодали, все умирали,
Другие кричат – одним можно, значит, геноцид,
Третьи надрываются – Троцкие, Сталины, Кагановичи направлено убивали народ, не расстрелами, так голодом. Это ли не геноцид?
Я хочу еще подкинуть идейку. Объявить клику Сталина-Кагановича организаторами геноцида армии в 1941-42 годах, когда сознательно и направлено были истреблены миллионы людей. А чего? Пол Пот мотыгами убивал, Гитлер газовыми камерами, а Сталин немецкими танками. Какая разница?
И это при том, что есть в открытом доступе архивные материалы, были исторические исследования не слишком ангажированных историков.
Не буду больше читать комменты у френдов на эту тему, слишком мало просто нормальных голосов.
no subject
Прежде всего, по-моему, надо отвлечься от нынешней полемики, которая менее всего диктуется желанием найти истину, а более всего - доказать правоту "своих". Есть достаточно архивных материалов, есть исследования историков, далеких от заинтересованных лагерей.
Есть факты, никем не оспариваемые.
1.Украина пострадала от голода больше других регионов СССР.
2. Голод поразил подавляющее большинство регионов СССР, включая даже индустриальные центры России.
Анализ фактов не дает основания считать доказанным желание руководства СССР и УССР уничтожать именно население Украины.
1. Не найдено документов, подтверждающих это.
2. Анализ доступных архивных документов (могу дать ссылки) говорит о больших опасениях руководства СССР в связи с недовольством голодающих рабочих индустриальных центров СССР.
3. Основной задачей того времени руководство СССР ставило индустриализацию. Ради этой задачи оно было готово пожертвовать интересами деревни. Полученные за экспорт хлеба валютные средства, необходимые для индустриализации, были в глазах руководства важнее жизней крестьян.
4. События 1932-33 года были не первым и не последним эпизодом, когда руководство СССР жертвовало населением для достижения некоторых государственных целей. В качестве примера могу привести голод 20-х годов в Поволжье или события 1941-42 годов.
5. Вместе с тем, нельзя исключить того, что при выборе кем пожертвовать в первую очередь, этот выбор пал осознанно на украинское крестьянство.
no subject
P.S. Я полностью согласен насчет отхода от 'нынешней полемики', мне вопрос интересен чисто как исторический и моральный. Обе стороны (укр националисы и российские "патриоты") от меня очень далеки.
no subject
Это привело к неминуемому голоду, смертельному для крестьян и тяжелому для горожан.
no subject
Получается, имеем - руководство страны отнимает урожай у крестьян в одном регионе, в результате гибнут милионы людей.
Чем правительство руководствовалось мне кажется сегодня определить трудно. Ваша версия приоритетa индустриализации вполне вероятна. В то же время говорить, что отсутствие документов указывающих на то, что Сталин хотел уничтожить украинцев, доказывает обратное, тоже не серьезно. Сталин бы никогда не подписал указ 'о уничтожении народа' и тд. Гораздо проще сказать - (с грузинским акцентом) - 'покажитэ этым хохлам гдэ раки зымуют', все прекрасно все понимали.
Но - даже если мы не будем рассматривать мотивацию, сами факты (отбор хлеба/запрет на помощь/возможность уехать из голодных районов) представляют чудовищное *аквивное* преступление.
no subject
Версия "приоритета индустриализации" не моя, об этом писали очень многие историки, изучавшие тот период.
/Гораздо проще сказать - (с грузинским акцентом) - 'покажитэ этым хохлам гдэ раки зымуют',/
Все документы и воспоминания людей, имевших дело с кремлевским горцем в 30-х годах, делают такой сценарий крайне маловероятным. Это были люди другой закваски, сказать в начале 30-х годов в ЦК ВКП(б) "покажите хохлам", "покажите жидам" было абсолютно невозможно.
/Но - даже если мы не будем рассматривать мотивацию, сами факты (отбор хлеба/запрет на помощь/возможность уехать из голодных районов) представляют чудовищное *аквивное* преступление. /
Да, с точки зрения нас, людей XXI века, это, безусловно, страшное преступление. Но тогда в ходу были другие шкалы ценностей. И пожертвовать миллионами людей для достижения какой-то государственной цели это вполне укладывалось в тогдашнюю парадигму представления о жизни страны.
no subject
Какая цель была достигнута когда умирающих людей не выпускали из голодных регионов и запрещали гуманитарную помощь?
no subject
Именно та же цель, которая была после чернобыльской аварии, когда людей не выпускали из района и запрещали распространение информации об аварии. Мы же не можем сказать, что в 1986 году был геноцид, правда?
Вторичной целью было не дать увеличиться городскому населению, которое и так снабжалось по минимуму.
no subject
Если миллионы гражданских людей погибли без войны, в результате активных действий государства (отбор хлеба / запрет выезда / непозволение помощи), то можно говорить о геноциде. Можно оговорить - геноцид по результатам, а не по мотивации (поскольку мы её установить не можем)
no subject
Это как-то уж слишком оригинально. Мотивация есть главный критерий оценки. Иначе, скажем, невозможно отличить гибель расстреляных киевских евреев и гибель гражданских немцев при обстреле Кенигсберга. Если принять Вашу точку зрения, советских военных надо вешать так же, как нюрнбергских узников.
no subject
Ужасно и то, что сейчас российская молодежь узнает об этом кошмаре из скандальной "полемики" с украинским руководством, а не из собственных учебников истории...
no subject
Вы верно говорите об отличиях в голоде 30-х по сравнению с голодом 20-х (замалчивание, никакой помощи голодающим, оцепления и т.д.). Но основной движущий мотив здесь был не желание умертвить крестьян. Просто политическая обстановка 20-х и 30-х кардинально отличалась.
В 20-х иностранная помощь принималась для голодающих. Пропаганда не возражала против термина "послевоенная разруха" В 30-х же иностранная валюта шла в индустрию.
В 1932 было официально объявлено об успешном досрочном окончании первой пятилетки. Официальные сообщения о катастрофическом голоде начисто перечеркнули бы победные реляции и нанесли бы колоссальный ущерб растущему престижу СССР. Этого ВКП(б) допустить никак не могла.
no subject
no subject
Первая - с кого конкретно сейчас спрашивать?
Вторая - как это ни покажется странным, многие народные массы считали, что цель-таки оправдывает средства. Можно, конечно, говорить, что люди были одурманены пропагандой, но кого трясут эти рассуждения?
no subject
Массы свое получили, и урок, похоже, не пошел впрок. Организаторов геноцида надо судить, чтоб новым фюрерам неповадно было. Но, формально говоря, массовые убийства по классовому признаку или там из личной неприязни под определение геноцида не попадают и, следовательно, международным преступлением не являются.
Следовательно, чтоб признать действия большевиков международным преступлением, надо либо добиваться пересмотром понятия геноцида в ООН, либо выделить в большом пласте убийств убийства по национальному признаку. Украинцы пошли по второму пути.
Но это все спор об определениях, поскольку основное на бытовом уровне совершенно очевидно - коммуняки, безусловно, преступники, и в известные годы Украина пострадала ужасно. А то, что это трудно назвать одним словом - ну что ж, главное - не молчать, и слова найдутся.
no subject
С чего российское руководство согласилось быть козлом отпущения? Да даже если и согласилось, какое отношение имеет это руководство к виновникам голода 1932-33 годов? Никакого.
Допустим, даже, был геноцид (хотя я признаков геноцида здесь не вижу; грабитель не есть организатор геноцида). Каких организаторов Вы собираетесь судить? они давно в могилах.
В-третьих, я не очень понимаю позицию "не молчать, и слова найдутся". - Жарьте рыбу, Сема. - Так рыбы же нет. -Вы жарьте, Сема, рыба будет.
no subject
А то, что организаторы в могилах - ничего страшного. Надо об этих событиях повторять каждый год, тогда есть хоть какой-то шанс, что история не повторится.
no subject
Так можно Чекатило защищать - наверно его парадигм существования включал то чем он занимался. Это что, умаляет его вину?
А Российское руководство виновато в том, что пытаются отбелить Сталина. Переписывают учебники истории, отказываются признать факты о Голодоморе (которые вы сами перечисляли).
no subject
Что касается Российского руководства, то я, опять же, не вижу стремления обелить Сталина. Но и постоянно публичного клеймения нет (это правда), и это понятно, потому что довольно большая часть населения России относится к Сталину положительно.
Мое личное мнение на этот счет таково, что свалить всю ответственность только на группу Сталина - неверно. Виновных - миллионы, это они восприняли и пропагандировали принцип "нам нужна победа, мы за ценой не постоим".
no subject
http://www.nytimes.com/2008/11/27/world/europe/27archives.html?_r=1&hp
статья опубликована после моего комментария :)
no subject
Но я, что-то, не вижу вокруг людей, которые оправдывают позицию, что морить людей голодом можно.
no subject
Во-вторых, украинцы заявляют, наших родных морили голодом, мы считаем это преступлением, мы считаем это геноцидом. Эта простая и понятная позиция вызывает в Россию бурю эмоций, которая опять же сводится к "заткнитесь".
Украины совершенно справедливо считают совершенное преступлением и абсолютно правильно не собираются затыкаться.
no subject
О преступлении - Вы ломитесь в открытую дверь. Подавляющее большинство участников этой свары не возражает, что преступление имело место. Камень преткновения в другом - надо ли считать это событие геноцидом и следует ли подвергать уголовному преследованию тех, кто не согласен с такой точкой зрения.
no subject
По уголовное преследование речи не идет, а вот уважать чужое мнение по поводу - теперь уже отчасти - чужой истории безусловно надо. Уважение других и вообще причисление ближнего своего к роду человеческому пойдет россиянам на пользу.
По поводу геноцида все просто: если мы понимаем под геноцидом дух, то есть массовые убийства - тогда это геноцид. А если букву - массовые убийства по классовому признаку не включены - тогда это геноцид с большой натяжкой: убивая зажиточных крестьян, истребили много украинцев.
Для того, чтоб история не повторилась, натяжку следует принять - чтобы у новых фюреров не возникло иллюзии, что можно избежать наказания.
no subject
/По уголовное преследование речи не идет/
К сожалению, идет.
no subject
А почему к сожалению, кстати?
no subject
Придирки не у меня, придирки у определения "геноцид", принятого Генеральной Ассамблеей ООН. Согласно этому определению, геноцид должен отвечать нескольким критериям, в том числе и умышленности убийств. Другими словами, мотивировка преступления играет главенствующую роль. К примеру, если некая страна выкачает всю нефть для своих нужд из России, и Россия вымрет с голоду, эту некую страну никак нельзя будет обвинить в геноциде.
Почему к сожалению? Потому что я не считаю правильной уголовную ответственность за убеждения, пусть и неверные. Я допускаю, что в Германии были особые условия, потребовавшие принятия этого спорного закона. Но я не вижу сейчас ничего экстремального на Украине, что требовало бы принятия уголовной ответственности за убеждения.
no subject
Очень рекомендую статью Кульчицкого - http://www.inosmi.ru/translation/240711.html
no subject
Это, все же, не геноцид. Цель геноцида - истребление, а материальный вопрос или на втором плане, или вообще не стоит.
no subject
no subject
А то что это был террор, по-моему, сомнений мало. Террор, имевший вполне конкретную цель.