Геноцидные комменты

[vba]

Я часто люблю читать комменты больше, чем исходные постинги.

В последнее время в ленте френдов самые неприятные комменты идут косяками, если исходный постинг касается Голодомора.

Наверно у многих (у всех?) людей есть исходная, подспудная неприязнь к кому-то (или к чему-то). Ее надо выплеснуть, но необходим повод. И вот тут повод! Тут и Ющенко со своим стремлением подражать не лучшим европейским образцам, и Медведев со своей нафталинно-советской лицемерной риторикой. И понеслась! Точно такое же было во время грузинских событий.

Была колоссальная трагедия в начале 30-х. А сейчас впечатление такое, что многим на эту трагедию наплевать (что, в общем-то, объяснимо), но зато отличный повод облевать противников своим катарсисом.

Одни вопят – все голодали, все умирали, в очередь, мать вашу, в очередь, нечего из себя строить самых обиженных бабки, небось, срубить хотите, не заплачу.

Другие кричат – одним можно, значит, геноцид, понятно, кому можно, а другим нельзя? кровавая московская власть раньше душила и теперь хочет?

Третьи надрываются – Троцкие, Сталины, Кагановичи направлено убивали народ, не расстрелами, так голодом. Это ли не геноцид?

Я хочу еще подкинуть идейку. Объявить клику Сталина-Кагановича организаторами геноцида армии в 1941-42 годах, когда сознательно и направлено были истреблены миллионы людей. А чего? Пол Пот мотыгами убивал, Гитлер газовыми камерами, а Сталин немецкими танками. Какая разница?

И это при том, что есть в открытом доступе архивные материалы, были исторические исследования не слишком ангажированных историков.

Не буду больше читать комменты у френдов на эту тему, слишком мало просто нормальных голосов.

Comments

[fuflolog.livejournal.com]

Сейчас надо спрашивать с российского руководства, раз оно так любезно согласилось побыть козлом отпущения.

Массы свое получили, и урок, похоже, не пошел впрок. Организаторов геноцида надо судить, чтоб новым фюрерам неповадно было. Но, формально говоря, массовые убийства по классовому признаку или там из личной неприязни под определение геноцида не попадают и, следовательно, международным преступлением не являются.

Следовательно, чтоб признать действия большевиков международным преступлением, надо либо добиваться пересмотром понятия геноцида в ООН, либо выделить в большом пласте убийств убийства по национальному признаку. Украинцы пошли по второму пути.

Но это все спор об определениях, поскольку основное на бытовом уровне совершенно очевидно - коммуняки, безусловно, преступники, и в известные годы Украина пострадала ужасно. А то, что это трудно назвать одним словом - ну что ж, главное - не молчать, и слова найдутся.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Что-то я не понимаю.
С чего российское руководство согласилось быть козлом отпущения? Да даже если и согласилось, какое отношение имеет это руководство к виновникам голода 1932-33 годов? Никакого.

Допустим, даже, был геноцид (хотя я признаков геноцида здесь не вижу; грабитель не есть организатор геноцида). Каких организаторов Вы собираетесь судить? они давно в могилах.

В-третьих, я не очень понимаю позицию "не молчать, и слова найдутся". - Жарьте рыбу, Сема. - Так рыбы же нет. -Вы жарьте, Сема, рыба будет.

[fuflolog.livejournal.com]

Любой, кто оправдывает позицию, что морить людей голодом можно - мерзавец.

А то, что организаторы в могилах - ничего страшного. Надо об этих событиях повторять каждый год, тогда есть хоть какой-то шанс, что история не повторится.

[vityokr.livejournal.com]

+1. События не происходили во времена Чингиз Хана. Моральный релативизм неуместен.

Так можно Чекатило защищать - наверно его парадигм существования включал то чем он занимался. Это что, умаляет его вину?

А Российское руководство виновато в том, что пытаются отбелить Сталина. Переписывают учебники истории, отказываются признать факты о Голодоморе (которые вы сами перечисляли).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже написал ниже - я не вижу людей, обеляющих тех, из-за кого случился голод. Мы разбираемся в побудительных причинах создания той ситуации.

Что касается Российского руководства, то я, опять же, не вижу стремления обелить Сталина. Но и постоянно публичного клеймения нет (это правда), и это понятно, потому что довольно большая часть населения России относится к Сталину положительно.

Мое личное мнение на этот счет таково, что свалить всю ответственность только на группу Сталина - неверно. Виновных - миллионы, это они восприняли и пропагандировали принцип "нам нужна победа, мы за ценой не постоим".

[vityokr.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2008/11/27/world/europe/27archives.html?_r=1&hp

статья опубликована после моего комментария :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Любой, кто оправдывает позицию, что морить людей голодом можно - мерзавец. /

Но я, что-то, не вижу вокруг людей, которые оправдывают позицию, что морить людей голодом можно.

[fuflolog.livejournal.com]

Во-первых, таких пачками. Либо про Сталина загибают, который принял страну с лошадкой, а оставил с бомбой, либо заявляют, что не только украинцы погибли, поэтому украинцам следует заткнуться.

Во-вторых, украинцы заявляют, наших родных морили голодом, мы считаем это преступлением, мы считаем это геноцидом. Эта простая и понятная позиция вызывает в Россию бурю эмоций, которая опять же сводится к "заткнитесь".

Украины совершенно справедливо считают совершенное преступлением и абсолютно правильно не собираются затыкаться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но сталинская мантра про лошадку (соху) и бомбу в сознании людей, эту мантру повторяющих, никак не связана с голодомором. Более того, большинство любителей этой мантры настаивает, что преступление-таки имело место, и Сталин в 1937-38 годах достойно наказал виновных.

О преступлении - Вы ломитесь в открытую дверь. Подавляющее большинство участников этой свары не возражает, что преступление имело место. Камень преткновения в другом - надо ли считать это событие геноцидом и следует ли подвергать уголовному преследованию тех, кто не согласен с такой точкой зрения.

[fuflolog.livejournal.com]

Гы, а мне нравится этот поворот! Сначала, убивая всех подряд, Сталин массово истребил украинцев, а потом, наказывая кого попало, заодно покарал и виновных в геноциде. А потом, вероятно, принял яд, искупив вину.

По уголовное преследование речи не идет, а вот уважать чужое мнение по поводу - теперь уже отчасти - чужой истории безусловно надо. Уважение других и вообще причисление ближнего своего к роду человеческому пойдет россиянам на пользу.

По поводу геноцида все просто: если мы понимаем под геноцидом дух, то есть массовые убийства - тогда это геноцид. А если букву - массовые убийства по классовому признаку не включены - тогда это геноцид с большой натяжкой: убивая зажиточных крестьян, истребили много украинцев.

Для того, чтоб история не повторилась, натяжку следует принять - чтобы у новых фюреров не возникло иллюзии, что можно избежать наказания.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Массовые убийства далеко не всегда входят в понятие "геноцид". Скажем, в 1914-1918 годах были убиты миллионы французских граждан, но никому не приходит в голову назвать это геноцидом.

/По уголовное преследование речи не идет/

К сожалению, идет.

[fuflolog.livejournal.com]

По определению геноцида у Вас число придирок не ограниченно. Даже если завтра ООН изменит формулировку, всегда можно сказать, что это задним числом, и т.п. Иными словами, если Вы считаете, что геноцида не было, переубедить Вас в этом вопросе невозможно.

А почему к сожалению, кстати?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, я в дороге, поэтому мои реплики могут приходить с задержкой.

Придирки не у меня, придирки у определения "геноцид", принятого Генеральной Ассамблеей ООН. Согласно этому определению, геноцид должен отвечать нескольким критериям, в том числе и умышленности убийств. Другими словами, мотивировка преступления играет главенствующую роль. К примеру, если некая страна выкачает всю нефть для своих нужд из России, и Россия вымрет с голоду, эту некую страну никак нельзя будет обвинить в геноциде.

Почему к сожалению? Потому что я не считаю правильной уголовную ответственность за убеждения, пусть и неверные. Я допускаю, что в Германии были особые условия, потребовавшие принятия этого спорного закона. Но я не вижу сейчас ничего экстремального на Украине, что требовало бы принятия уголовной ответственности за убеждения.