vba | Геноцидные комменты

Entry tags:

манифесты

Геноцидные комменты

Я часто люблю читать комменты больше, чем исходные постинги.

В последнее время в ленте френдов самые неприятные комменты идут косяками, если исходный постинг касается Голодомора.

Наверно у многих (у всех?) людей есть исходная, подспудная неприязнь к кому-то (или к чему-то). Ее надо выплеснуть, но необходим повод. И вот тут повод! Тут и Ющенко со своим стремлением подражать не лучшим европейским образцам, и Медведев со своей нафталинно-советской лицемерной риторикой. И понеслась! Точно такое же было во время грузинских событий.

Была колоссальная трагедия в начале 30-х. А сейчас впечатление такое, что многим на эту трагедию наплевать (что, в общем-то, объяснимо), но зато отличный повод облевать противников своим катарсисом.

Одни вопят – все голодали, все умирали, ~~в очередь, мать вашу, в очередь,~~ нечего из себя строить самых обиженных ~~бабки, небось, срубить хотите, не заплачу~~.

Другие кричат – одним можно, значит, геноцид, ~~понятно, кому можно~~, а другим нельзя? кровавая московская власть раньше душила и теперь хочет?

Третьи надрываются – Троцкие, Сталины, Кагановичи направлено убивали народ, не расстрелами, так голодом. Это ли не геноцид?

Я хочу еще подкинуть идейку. Объявить клику Сталина-Кагановича организаторами геноцида армии в 1941-42 годах, когда сознательно и направлено были истреблены миллионы людей. А чего? Пол Пот мотыгами убивал, Гитлер газовыми камерами, а Сталин немецкими танками. Какая разница?

И это при том, что есть в открытом доступе архивные материалы, были исторические исследования не слишком ангажированных историков.

Не буду больше читать комменты у френдов на эту тему, слишком мало просто нормальных голосов.

Flat | Top-Level Comments Only

Видите ли, есть такая штука: ценностное утверждение. Отношение к такому утверждению у утверждающего - всё равно что отношение к самому себе. Не к своим взглядам, а к самой своей личности, к факту её существования.
Скажем, когда я разговаривал с моими украинскими (по происхождению) товарищами, то многие из них в конце концов рассказывали, что случилось с их прямыми родственниками, и как страшно они погибали в Голодомор. А ведь когда речь идёт о жизни и смерти, широко смотреть на вещи не приходится. И в умирающем селе, и перед дверью газовой камеры.
Люди видят: вот был вокруг меня народ. Вот его не стало. Его убили. Как это называется? Холокост. Голодомор. Полпотовщина там какая-нибудь.
Настоящая причина именно в этом: в том, что о своих надо думать, заботиться и помнить в первую очередь. Иначе сам исчезнешь так быстро, что до собственной смерти не доживёшь.
А всё остальное не так уж важно. Скажем, государственная вакханалия на Украине - это идиотизм, за который, впрочем, сами же украинцы и платят, так что всё в порядке. То же самое касается и государственного идиотизма в России, и в Грузии, и в Прибалтике, и в Средней Азии. И (я так думаю, для полноты рассуждения) даже во Франции. Во всяком случае, когда мои друзья мне рассказывают, что там вытворяет государство, они крепко выражаются).

Главное - чтобы народ сам платил по своим счетам. И пока происходит так - то всё в порядке. Вот когда по счетам немецкого народа пришлось платить окружающим народам, то Германию раскатали в щепки. И правильно.

Кто ж спорит, что о своих надо думать?
Другое дело, что основной процесс - не думы о своих, а размазывание "чужих".

Да, бес силён. Любое хорошее устремление может обернуть к своей выгоде.

А ведь хорошо, что кому-то не пофиг. Евреям не пофиг на своих мертвецов, теперь вот украинцам не пофиг. Это важно, чтоб такие истории не повторялись. А вот русским пофиг. Даже посчитать толком не могут, сколько в Великой Отечественной полегло. А если и хоронят, то любители-следопыты. Такая фигня.

Фэ-э.
Тоже собрались облить окружающих своим катарсисом?

Правда глаза режет? Понемаю.

Я был бы рад, если бы ваше суждение имело отношение к правде, честно.
Но, увы, это не так.

Утешайте себя, утешайте. Вокруг одни враги, спят и видят, как бы побольней уязвить.

Осбенно грустно ваше "понЕмание" смотрится на фоне того, что нынешним украинским властям настолько "непофиг" жертвы своего народа, что количество погибших они называют с разбросом в пять-десять миллионов. Причем каждый раз называемая цифра берется с потолка, согласовываясь исключительно с текущей политической конъюктурой :-( Замечательный пример для подражания.

Российским властям очень неплохо бы тоже посчитать - хотя бы и с такой точностью.

Вы незнакомы с матчастью по вопросу.
Число жертв голода 32-33 на территории РСФСР давно посчитано относительно точно. Это число указано во всех ведущих учебниках, постоянно звучит и на официальных СМИ.
Из фундаментальных работ по теме рекомендую "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 3. М., 2001".

Заглянули бы сначала в мой профайл, сэкономили бы время, хе-хе. Ну и, если у Вас есть буковки Р, С, Ф, С, Р, то "Украина" Вы никак не сложите.

Заглянули бы сначала в мой профайл, сэкономили бы время...
Я еженедельно вижу деятелей, у которых в профайле стоит "Учебные заведения: МГУ", но вот их знание матчасти по специальности сравнимо с вашим.
Никакой диплом не сделает бессмысленные или неверные утверждения -- "российским властям неплохо бы посчитать хотя бы и с такой точностью" -- верными или осмысленными.

"если у Вас есть буковки Р, С, Ф, С, Р, то "Украина" Вы никак не сложите"
А еще неплохо бы помнить хотя бы свои же реплики в этом разговоре: мы с вами обсуждали российские власти и подсчет жертв Голода 32-33 на территории России. Об этих цифрах я и писал.
А вы
1) умудрились забыть об этом;
2) показали, что несмотря на записи в профайле вы все-таки не знакомы с упомянутой работой (там на самом деле есть документы и по советской Украине, ага). Так что есть маленькая вероятность того, что время я потерял не совсем зазря.

А, ты Вы все "российские власти и подсчет жертв Голода 32-33 на территории России" обсуждаете? Да, я уже забыл про это. И более того, даже готов поверить на слово, что на эту тему в России есть серьезные работы. Сделали - молодцы. Просто точности порядка "несколько миллионов" мне вполне достаточно.

+10.
Стоит договориться об отказе от высказываний на эту тему и комментирования подобных высказываний.

Интересно, 2й пост за 2 дня примерно одинакового содержания (описание сегодняшнего конфликта формы 'обе стороны хороши' http://avva.livejournal.com/1993294.html). Я спросил первого человека (к сож. без ответа), хочу спросить и вас: как вам кажется, был ли голод искусственно создан на украине советской властью или нет?

Мне кажется надо начинать с этого, потом рассматривать как на это реагируют современники.

Вы хотите знать мое личное мнение?
Прежде всего, по-моему, надо отвлечься от нынешней полемики, которая менее всего диктуется желанием найти истину, а более всего - доказать правоту "своих". Есть достаточно архивных материалов, есть исследования историков, далеких от заинтересованных лагерей.

Есть факты, никем не оспариваемые.
1.Украина пострадала от голода больше других регионов СССР.
2. Голод поразил подавляющее большинство регионов СССР, включая даже индустриальные центры России.

Анализ фактов не дает основания считать доказанным желание руководства СССР и УССР уничтожать именно население Украины.
1. Не найдено документов, подтверждающих это.
2. Анализ доступных архивных документов (могу дать ссылки) говорит о больших опасениях руководства СССР в связи с недовольством голодающих рабочих индустриальных центров СССР.
3. Основной задачей того времени руководство СССР ставило индустриализацию. Ради этой задачи оно было готово пожертвовать интересами деревни. Полученные за экспорт хлеба валютные средства, необходимые для индустриализации, были в глазах руководства важнее жизней крестьян.
4. События 1932-33 года были не первым и не последним эпизодом, когда руководство СССР жертвовало населением для достижения некоторых государственных целей. В качестве примера могу привести голод 20-х годов в Поволжье или события 1941-42 годов.
5. Вместе с тем, нельзя исключить того, что при выборе кем пожертвовать в первую очередь, этот выбор пал осознанно на украинское крестьянство.

Спасибо за ваш обдуманный ответ. У меня follow up вопрос - согласны ли вы, что советские власти силой изьяли урожай на украине, чем вызвали голод?

P.S. Я полностью согласен насчет отхода от 'нынешней полемики', мне вопрос интересен чисто как исторический и моральный. Обе стороны (укр националисы и российские "патриоты") от меня очень далеки.

Можно назвать это изъятие силовым, потому что добровольной продажи зерна уже давно не было. Как известно, создание новых индустриальных центров потребовало как повышенного снабжения продуктами питания городов, так и изыскания валютных резервов (которые могли быть получены только продажей зерна). Коллективизация в 1931 году не способствовала увеличению сбора в России и доля сбора Украины сильно выросла. Видя катастрофическое положение в стране и понимая, что Украина становится главным источником зерна, руководство поставило план Украине в 1932 году увеличить сдачу зерна почти на треть. Это могло быть достигнуто только сдачей и семенного фонда. Крестьяне для своего спасения пытались утаить запасы; в качестве госответа был выпущен знаменитый закон "семь-восемь".

Это привело к неминуемому голоду, смертельному для крестьян и тяжелому для горожан.

Мне кажется, кроме как силовым, насильственный сбор урожая и семенного фонда у крестьян не назовешь. Ну это мелочь, в остальном я полностью согласен.

Получается, имеем - руководство страны отнимает урожай у крестьян в одном регионе, в результате гибнут милионы людей.

Чем правительство руководствовалось мне кажется сегодня определить трудно. Ваша версия приоритетa индустриализации вполне вероятна. В то же время говорить, что отсутствие документов указывающих на то, что Сталин хотел уничтожить украинцев, доказывает обратное, тоже не серьезно. Сталин бы никогда не подписал указ 'о уничтожении народа' и тд. Гораздо проще сказать - (с грузинским акцентом) - 'покажитэ этым хохлам гдэ раки зымуют', все прекрасно все понимали.

Но - даже если мы не будем рассматривать мотивацию, сами факты (отбор хлеба/запрет на помощь/возможность уехать из голодных районов) представляют чудовищное *аквивное* преступление.

Я уже писал, что, конечно, можно назвать изъятие силовым, поскольку о добровольной продаже уже давно не было речи.

Версия "приоритета индустриализации" не моя, об этом писали очень многие историки, изучавшие тот период.

/Гораздо проще сказать - (с грузинским акцентом) - 'покажитэ этым хохлам гдэ раки зымуют',/

Все документы и воспоминания людей, имевших дело с кремлевским горцем в 30-х годах, делают такой сценарий крайне маловероятным. Это были люди другой закваски, сказать в начале 30-х годов в ЦК ВКП(б) "покажите хохлам", "покажите жидам" было абсолютно невозможно.

/Но - даже если мы не будем рассматривать мотивацию, сами факты (отбор хлеба/запрет на помощь/возможность уехать из голодных районов) представляют чудовищное *аквивное* преступление. /

Да, с точки зрения нас, людей XXI века, это, безусловно, страшное преступление. Но тогда в ходу были другие шкалы ценностей. И пожертвовать миллионами людей для достижения какой-то государственной цели это вполне укладывалось в тогдашнюю парадигму представления о жизни страны.

//Да, с точки зрения нас, людей XXI века, это, безусловно, страшное преступление. Но тогда в ходу были другие шкалы ценностей. И пожертвовать миллионами людей для достижения какой-то государственной цели это вполне укладывалось в тогдашнюю парадигму представления о жизни страны.//

Какая цель была достигнута когда умирающих людей не выпускали из голодных регионов и запрещали гуманитарную помощь?

Основная - пропагандистская.
Именно та же цель, которая была после чернобыльской аварии, когда людей не выпускали из района и запрещали распространение информации об аварии. Мы же не можем сказать, что в 1986 году был геноцид, правда?

Вторичной целью было не дать увеличиться городскому населению, которое и так снабжалось по минимуму.

я сам из Киева, про Чернобыль знаю. Никто не припятствовал выезду. Людям не говорили правду (сразу), но мы уехали в Москву в течении пары дней.

Если миллионы гражданских людей погибли без войны, в результате активных действий государства (отбор хлеба / запрет выезда / непозволение помощи), то можно говорить о геноциде. Можно оговорить - геноцид по результатам, а не по мотивации (поскольку мы её установить не можем)

/Можно оговорить - геноцид по результатам, а не по мотивации/

Это как-то уж слишком оригинально. Мотивация есть главный критерий оценки. Иначе, скажем, невозможно отличить гибель расстреляных киевских евреев и гибель гражданских немцев при обстреле Кенигсберга. Если принять Вашу точку зрения, советских военных надо вешать так же, как нюрнбергских узников.

Главный ужас в том, что там не просто гнали хлеб на экспорт и решали, "кем пожертвовать в первую очередь" - Голодомор преследовал и "государственно-воспитательные" цели: власть наглядно показала крестьянам, кому принадлежит хлеб в этой стране. В отличие от голода 1920-21 годов, который был непреднамеренным последствием варварской политики продразверстки. Поэтому в 1932-33 голодающие деревни оцепляли кордонами, не пускали умирающих от голода людей на железнодорожные станции, а ни о каких попытках помощи голодающим и речи не шло (в отличие, опять же, от 1921 года).

Ужасно и то, что сейчас российская молодежь узнает об этом кошмаре из скандальной "полемики" с украинским руководством, а не из собственных учебников истории...

Это правильно, но "кому принадлежит хлеб в стране" было показано уже раньше, во время коллективизации.

Вы верно говорите об отличиях в голоде 30-х по сравнению с голодом 20-х (замалчивание, никакой помощи голодающим, оцепления и т.д.). Но основной движущий мотив здесь был не желание умертвить крестьян. Просто политическая обстановка 20-х и 30-х кардинально отличалась.

В 20-х иностранная помощь принималась для голодающих. Пропаганда не возражала против термина "послевоенная разруха" В 30-х же иностранная валюта шла в индустрию.

В 1932 было официально объявлено об успешном досрочном окончании первой пятилетки. Официальные сообщения о катастрофическом голоде начисто перечеркнули бы победные реляции и нанесли бы колоссальный ущерб растущему престижу СССР. Этого ВКП(б) допустить никак не могла.

Кого трясут желания? Отвечать надо за то, что сделано.

Тут есть сложности.
Первая - с кого конкретно сейчас спрашивать?
Вторая - как это ни покажется странным, многие народные массы считали, что цель-таки оправдывает средства. Можно, конечно, говорить, что люди были одурманены пропагандой, но кого трясут эти рассуждения?

Сейчас надо спрашивать с российского руководства, раз оно так любезно согласилось побыть козлом отпущения.

Массы свое получили, и урок, похоже, не пошел впрок. Организаторов геноцида надо судить, чтоб новым фюрерам неповадно было. Но, формально говоря, массовые убийства по классовому признаку или там из личной неприязни под определение геноцида не попадают и, следовательно, международным преступлением не являются.

Следовательно, чтоб признать действия большевиков международным преступлением, надо либо добиваться пересмотром понятия геноцида в ООН, либо выделить в большом пласте убийств убийства по национальному признаку. Украинцы пошли по второму пути.

Но это все спор об определениях, поскольку основное на бытовом уровне совершенно очевидно - коммуняки, безусловно, преступники, и в известные годы Украина пострадала ужасно. А то, что это трудно назвать одним словом - ну что ж, главное - не молчать, и слова найдутся.

Что-то я не понимаю.
С чего российское руководство согласилось быть козлом отпущения? Да даже если и согласилось, какое отношение имеет это руководство к виновникам голода 1932-33 годов? Никакого.

Допустим, даже, был геноцид (хотя я признаков геноцида здесь не вижу; грабитель не есть организатор геноцида). Каких организаторов Вы собираетесь судить? они давно в могилах.

В-третьих, я не очень понимаю позицию "не молчать, и слова найдутся". - Жарьте рыбу, Сема. - Так рыбы же нет. -Вы жарьте, Сема, рыба будет.

Любой, кто оправдывает позицию, что морить людей голодом можно - мерзавец.

А то, что организаторы в могилах - ничего страшного. Надо об этих событиях повторять каждый год, тогда есть хоть какой-то шанс, что история не повторится.

+1. События не происходили во времена Чингиз Хана. Моральный релативизм неуместен.

Так можно Чекатило защищать - наверно его парадигм существования включал то чем он занимался. Это что, умаляет его вину?

А Российское руководство виновато в том, что пытаются отбелить Сталина. Переписывают учебники истории, отказываются признать факты о Голодоморе (которые вы сами перечисляли).

Я уже написал ниже - я не вижу людей, обеляющих тех, из-за кого случился голод. Мы разбираемся в побудительных причинах создания той ситуации.

Что касается Российского руководства, то я, опять же, не вижу стремления обелить Сталина. Но и постоянно публичного клеймения нет (это правда), и это понятно, потому что довольно большая часть населения России относится к Сталину положительно.

Мое личное мнение на этот счет таково, что свалить всю ответственность только на группу Сталина - неверно. Виновных - миллионы, это они восприняли и пропагандировали принцип "нам нужна победа, мы за ценой не постоим".

http://www.nytimes.com/2008/11/27/world/europe/27archives.html?_r=1&hp

статья опубликована после моего комментария :)

/Любой, кто оправдывает позицию, что морить людей голодом можно - мерзавец. /

Но я, что-то, не вижу вокруг людей, которые оправдывают позицию, что морить людей голодом можно.

Во-первых, таких пачками. Либо про Сталина загибают, который принял страну с лошадкой, а оставил с бомбой, либо заявляют, что не только украинцы погибли, поэтому украинцам следует заткнуться.

Во-вторых, украинцы заявляют, наших родных морили голодом, мы считаем это преступлением, мы считаем это геноцидом. Эта простая и понятная позиция вызывает в Россию бурю эмоций, которая опять же сводится к "заткнитесь".

Украины совершенно справедливо считают совершенное преступлением и абсолютно правильно не собираются затыкаться.

Но сталинская мантра про лошадку (соху) и бомбу в сознании людей, эту мантру повторяющих, никак не связана с голодомором. Более того, большинство любителей этой мантры настаивает, что преступление-таки имело место, и Сталин в 1937-38 годах достойно наказал виновных.

О преступлении - Вы ломитесь в открытую дверь. Подавляющее большинство участников этой свары не возражает, что преступление имело место. Камень преткновения в другом - надо ли считать это событие геноцидом и следует ли подвергать уголовному преследованию тех, кто не согласен с такой точкой зрения.

Гы, а мне нравится этот поворот! Сначала, убивая всех подряд, Сталин массово истребил украинцев, а потом, наказывая кого попало, заодно покарал и виновных в геноциде. А потом, вероятно, принял яд, искупив вину.

По уголовное преследование речи не идет, а вот уважать чужое мнение по поводу - теперь уже отчасти - чужой истории безусловно надо. Уважение других и вообще причисление ближнего своего к роду человеческому пойдет россиянам на пользу.

По поводу геноцида все просто: если мы понимаем под геноцидом дух, то есть массовые убийства - тогда это геноцид. А если букву - массовые убийства по классовому признаку не включены - тогда это геноцид с большой натяжкой: убивая зажиточных крестьян, истребили много украинцев.

Для того, чтоб история не повторилась, натяжку следует принять - чтобы у новых фюреров не возникло иллюзии, что можно избежать наказания.

Массовые убийства далеко не всегда входят в понятие "геноцид". Скажем, в 1914-1918 годах были убиты миллионы французских граждан, но никому не приходит в голову назвать это геноцидом.

/По уголовное преследование речи не идет/

К сожалению, идет.

По определению геноцида у Вас число придирок не ограниченно. Даже если завтра ООН изменит формулировку, всегда можно сказать, что это задним числом, и т.п. Иными словами, если Вы считаете, что геноцида не было, переубедить Вас в этом вопросе невозможно.

А почему к сожалению, кстати?

Извините, я в дороге, поэтому мои реплики могут приходить с задержкой.

Придирки не у меня, придирки у определения "геноцид", принятого Генеральной Ассамблеей ООН. Согласно этому определению, геноцид должен отвечать нескольким критериям, в том числе и умышленности убийств. Другими словами, мотивировка преступления играет главенствующую роль. К примеру, если некая страна выкачает всю нефть для своих нужд из России, и Россия вымрет с голоду, эту некую страну никак нельзя будет обвинить в геноциде.

Почему к сожалению? Потому что я не считаю правильной уголовную ответственность за убеждения, пусть и неверные. Я допускаю, что в Германии были особые условия, потребовавшие принятия этого спорного закона. Но я не вижу сейчас ничего экстремального на Украине, что требовало бы принятия уголовной ответственности за убеждения.

Мотив был - не то чтобы умертвить крестьян, но "проучить" их за срыв хлебозаготовок в 1932 году и показать, что пытаться "саботировать" = себе дороже.
Очень рекомендую статью Кульчицкого - http://www.inosmi.ru/translation/240711.html

Пафос Кульчицкого можно понять, но даже из его статьи не следует, что геноцид был целью. Целью было "отдайте хлеб любой ценой, а там хоть подыхайте". Если для отдачи хлеба надо было репрессировать - репрессировали.
Это, все же, не геноцид. Цель геноцида - истребление, а материальный вопрос или на втором плане, или вообще не стоит.

по-моему, я о геноциде нигде ни слова не сказала. и Кульчицкий вроде тоже пишет не о геноциде, а о терроре...

Нет, это я не в упрек Вам, а просто привязался к одному из главных пунктов драки геноцид/не геноцид.

А то что это был террор, по-моему, сомнений мало. Террор, имевший вполне конкретную цель.

/но зато отличный повод облевать противников/

Хорошая опечатка, многозначительная такая. Каждый может трактовать в меру своей распущенности.

Это не опечатка.

Flat | Top-Level Comments Only

Геноцидные комменты

Рассуждения

Re: Рассуждения

Re: Рассуждения

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject