Опять о покаяниях

[vba]

Хочу порекомендовать журнал Михаила Разинкина razinkin, там бывает много интересных размышлений. Вот сейчас автор поднял в очередной раз тему извинений, покаяний и т.д.

А я в очередной раз хочу выразить свое непонимание самого института покаяний за грехи ушедших в мир иной.

1. Как может конкретный Василий Иванович Пупкин (далее ВИП) каяться, скажем, за расстрел поляков в Катыни? Он, скорее всего, и не родился тогда.

2. Может быть так, что в те же годы тот же НКВД расстрелял и дедушку ВИПа. И все равно, он должен каяться?

3. Разве мало случаев, когда у ВИПа бабушка - пани Кушаковская, и ее брата расстреляли в Катыни. Тогда ВИП должен каяться? Или не должен? Если не должен, как тогда разбираться с остальными миллионами пупкиных, кто должен, а кто не должен?

4. Как известно, самая знаменитая победа русского флота был разгром Нахимовым турецкой эскадры в Синопе во время захватнической войны, которую развязала Россия? Надо ли ВИПу каяться за Нахимова перед турками? И имеет ли право ВИП требовать покаяний от французов за нашествие 1812 года?

5. Предыдущие четыре пункта (а можно и еще написать) показывают, что покаяния конкретных людей за древние дела абсолютно бессмыслены. Другое дело - осуждение государством каких-то прошлых государственных деяний. Но и здесь все очень непросто. Государства не извиняются за бывшие экспансионистские выходки. Индия не требует покаяния от Великобритании. Осуждать же внутренние дела еще более сложно. Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие? Конечно, были чистые палачи и чистые жертвы, но чаще они все перемешались. И потом, как государство будет кого-то осуждать, когда подавляющее большинство населения вовсе не хочет никаких таких осуждений и покаяний? А как же тогда демократия, народовластие?

Другими словами, населению этого не надо, руководству - тем более. А если этого никому не надо...

Comments

[vaysburd.livejournal.com]

1) (безотносительно вашей нумерации) Института покаяния (не только за чужие, но и за свои грехи) действительно не существует. Это всеравно что "институт любви" или "институт надежды". Покаяние - не институт.
2) Требовать покаяния никто ни от кого не может. Это всеравно что требовать веры или требовать вдохновения.
3) Если Вы совершили нечто, о чем сожалеете, то поступить можно по-разному:
а)найти оправдание своему поступку,
б)сделать вид, что ничего этого не было,
в)заявить об этом (кому - это отдельный вопрос) и пообещать сделать все возможное, чтобы это не повторялось. Последнее (в) и называется покаянием.
4) Если речь идет о вашем личном поступке, кажется, здесь сомнений нет...
А теперь подумайте, если поступок, о котором Вы сожалеете, совершил ваш
а)сын,
б)брат,
в)друг,
г)ваша организация (фирма),
д)народ,
на каком пункте Вы скажете: "Нет, это не мое дело"?

Как свидетельствует многолетний опыт...

[13-klyaks.livejournal.com]

А если этого никому не надо...
...то это пренепременно будет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О пункте 3.
Что касается генов, то поверьте человеку, много лет занимавшемуся генеалогией, - Вам нехватит никакой грусти и никакой гордости, чтобы отозваться на все деяния людей, с которыми Вы одних генов.

Что же касается нации, то ее дела были и будут столь разнообразными, что было бы странно принимать на себя всё. Ну нельзя же одновременно гордиться и печалиться делами Чапаева и Каппеля. Короче, я призываю гордиться своими делами и печалиться собственным грехам. А не чужим.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, конечно, обычные люди совершали злодеяния, но редко кто не совершал бы этих злодеяний, окажись он на их месте.

/Вообще-то говоря, этой проблемы не существует вовсе, поскольку люди, вовлеченные в злодеяния, мертвы, как мертвы и их жертвы.
Поэтому речь может идти не о юридической, а исключительно о политической квалификации событий недавней истории./

Об этом я и говорю. Осуждение конкретных людей смысла не имеет. Политическая же квалификация дается политиками, и обычно в соответствии с конъюнктурой. Население же не заинтересовано в каких-то политических квалификациях, только возмущающих тихое течение обывательской жизни.

[vityokr.livejournal.com]

я думаю, что вы рассуждаете о поверхностных проявлениях одного явления, смотреть надо в корень. Дело в том, что в России никогда не произвели де-сталинизацию (или де-коммунизацию), как например это сделали в Германии. Поэтому постоянно всплывают схожие вопросы - извинитесь за Голодомор, извинитесь за Катынь, и тд.
Сегодня в россии печатают официальные учебники в которых Сталинские репрессии описываются как необходимые для развития страны и тд. Идет отбеливание режима.
Если бы правительство признало, что советская власть уничтожила милионы невинных людей (больше всего в самом советском союзе), то это был бы самый простой выход. И если бы появился очередной народ требующий извинения за Х, то был бы стандатный ответ - "Да, вы совершенно правы. Нашу страну захватила банда кровопиец которые угробили милионы людей на протяжении десятков лет. Мы очень сожалеем, что ваша страна была также затронута нашей общей трагедией и как наследники Советского Союза, приносим вам свои извинения."

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/С другой стороны, пенять интеллигенту, призывающему народ к покаянию, как-то... ну, странно, как минимум./

Ну почему странно? Со стороны этого самого народа - вполне ожидаемая реакция.

Насчет второй части, я полностью с Вами согласен. Стремление выглядеть обижаемыми, окруженными непомерными требованиями очень растространено в отечестве. Поэтому если где какой прибалт/француз/поляк в каком-то заштатном журнале выразит свое недовольство политикой СССР в любом лохматом году, то восторженных стенаний не унять.

[trurle.livejournal.com]

В общем и целом, отказ от безоговорочного осуждения злодеяний является косвенным свидетельством намерения эти самые злодеяния повторить.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я согласен, что с польскими офицерами все более-менее ясно, но тут и официально факт преступления признан, а уголовное дело прекращено потому, что все виновные умерли.

Другое дело, что вообще обвинения заплечных дел НКВД не обсуждаются широко. Но что же тут поделать, если до сих пор защитников НКВД миллионы у нас в стране. И дело тут не в злонравных властях.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но это же дело личного характера. Какая у государства может быть мораль?

[krups.livejournal.com]

>дело личного характера

По-моему, это то, о чем единственно стоит говорить.

[razinkin.livejournal.com]

Это важный вопрос.
Вы предлагаете разорвать связь с предками. Хорошо, мы перестаем грустить по поводу их грехов. Тогда, требует логика, надо перестать радоваться и их достижениям.

То есть я не печалюсь по поводу гладиаторских боев, но и не радуюсь видом Колизея.
Ладно, я не буду любоваться Колизеем. Это технически возможно.

Но есть вещи, от которых никак не отвернешься - латинский алфавит, римские пословицы. Нельзя не восхищаться ими. А значит, возвращаемся к началу, нельзя и не грустить по поводу римских грехов.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Начиная от фирмы.
Фирма - немного другое дело. Фирму я могу покинуть.
Народ я покинуть не могу... но представители моего народа делали столько разнообразных поступков, что принимать их на себя мне просто невозможно. Ни моей заслуги, ни моего греха в них нет.

[krups.livejournal.com]

Здесь мы имеем случай так называемого вранья.(с)

Re: Как свидетельствует многолетний опыт...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Диалектичненько!

[krups.livejournal.com]

Да что там, уже отказались и от оценки тех событий как "злодеяний", плавно перейдя к оценке "так и надо было". Власть трогательно едина в этом вопросе с большинством народа.
А мы тут всё про покаяние какое-то.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/советская власть уничтожила милионы невинных людей/

Я уже писал, что эта "советская власть" состояла также из миллионов людей, многие из которых сами пострадали от этой же "советской власти". Поэтому очень трудно разделить "банду кровопийц" и "невинных людей". Большинство состояли именно в той системе, которая пожирала часть из них, приветствовали ее, аплодировали ей и гордились ей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я думаю, оценки разные, но ностальгирующих по Сталину и сильной руке - миллионы. А демократическая власть, как и положено такой власти, - с народом!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По поводу римских грехов не грустите. Там такие грешки были... за них можно только порадоваться.

[razinkin.livejournal.com]

Вы отшутились.
А если серьезно?
Вместо Рима можно взять католическую церковь с ее заслугами и ее кострами.

[ugputu.livejournal.com]

Согласен и тут и выше по всем пунктам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если серьезно, я не понимаю, как можно чувствовать вину за дела, сделанные другими людьми, и давно. Ну вот живет мой приятель во Франции, его дочка вышла замуж за француза, у них ребенок. Кем ему гордиться? Кутузовым? Наполеоном? чувствовать вину за кого-то из них?

[krups.livejournal.com]

Да, но если бы правительство приняло такую формулировку, это было бы и достаточно удобно ему самому, и сняло бы многие проблемы.
Типа, мы государство-правопреемник жертв, а не кровопийц. Можно ж найти для иконографии десяток жертв совсем белых и пушистых.
Но даже такой малоболезненный вариант был, очевидно, признан не соответствующим принципу вставания с колен.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Эта история гораздо более давняя, чем вставание с колен. Когда раком стояли, было то же самое.

А правительство не может, как говорят французы, танцевать быстрее музыки.

[krups.livejournal.com]

Не-а... Это как раз история вставания с колен. Т.е. начиная с периода позднего ельцинизма.
А до этого все-таки успела возникнуть атмосфера, когда одобрять деяния Сталина было неприлично. Потом власть стала потихоньку объяснять, что теперь снова можно. Это сверху шло, но, разумеется, будило уже существовавшую, но загнанную вглубь тьму. А ведь можно было и не будить.

[vityokr.livejournal.com]

хорошо - тогда надо это признать и перед всеми извинится. как германия - в которой какже милионы людей были частью нацисткой системы. Немцы сказали - we fucked up, больше не будем. А в России наоборот, пытаются отбелить историю "так было надо".