vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2008-12-02 12:15 pm
Entry tags:

Опять о покаяниях

Хочу порекомендовать журнал Михаила Разинкина [livejournal.com profile] razinkin, там бывает много интересных размышлений. Вот сейчас автор поднял в очередной раз тему извинений, покаяний и т.д.

А я в очередной раз хочу выразить свое непонимание самого института покаяний за грехи ушедших в мир иной.

1. Как может конкретный Василий Иванович Пупкин (далее ВИП) каяться, скажем, за расстрел поляков в Катыни? Он, скорее всего, и не родился тогда.

2. Может быть так, что в те же годы тот же НКВД расстрелял и дедушку ВИПа. И все равно, он должен каяться?

3. Разве мало случаев, когда у ВИПа бабушка - пани Кушаковская, и ее брата расстреляли в Катыни. Тогда ВИП должен каяться? Или не должен? Если не должен, как тогда разбираться с остальными миллионами пупкиных, кто должен, а кто не должен?

4. Как известно, самая знаменитая победа русского флота был разгром Нахимовым турецкой эскадры в Синопе во время захватнической войны, которую развязала Россия? Надо ли ВИПу каяться за Нахимова перед турками? И имеет ли право ВИП требовать покаяний от французов за нашествие 1812 года?

5. Предыдущие четыре пункта (а можно и еще написать) показывают, что покаяния конкретных людей за древние дела абсолютно бессмыслены. Другое дело - осуждение государством каких-то прошлых государственных деяний. Но и здесь все очень непросто. Государства не извиняются за бывшие экспансионистские выходки. Индия не требует покаяния от Великобритании. Осуждать же внутренние дела еще более сложно. Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие? Конечно, были чистые палачи и чистые жертвы, но чаще они все перемешались. И потом, как государство будет кого-то осуждать, когда подавляющее большинство населения вовсе не хочет никаких таких осуждений и покаяний? А как же тогда демократия, народовластие?

Другими словами, населению этого не надо, руководству - тем более. А если этого никому не надо...

[identity profile] scottishkot.livejournal.com 2008-12-02 11:13 am (UTC)(link)
Для идеального осуждения, ИМХО, в государстве должна быть преемственность "власти от бога", сиречь монархия. Или теократия; потому, допустим, Ватикану, извиняющемуся перед евреями, - веришь.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 11:24 am (UTC)(link)
Ватикану не верить нельзя, потому что словам Ватикана обязаны верить все католики. Сказано - сделано!

[identity profile] scottishkot.livejournal.com 2008-12-02 11:31 am (UTC)(link)
Я не католик - и то верю!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 11:32 am (UTC)(link)
Так и я верю, потому что знаю, что они верят.

все просто

[identity profile] cafone.livejournal.com 2008-12-02 11:46 am (UTC)(link)
У прибалтов экономика летит к чертовой матери. Нужны деньги. Опять всплывает тема покаяния России, тесно привязанная к материальному возмещению ущерба. А русский интеллигент так уж устроен, что он на это ведется. "Покаяние и скорбь, покаяние и скорбь".

Re: все просто

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 11:55 am (UTC)(link)
Не дискутируя о приоритетах русских интеллигентов, скажу только, что я вижу, приезжая часто в Эстонию. Дай Бог, чтобы экономика так же полетела в России.
Что деньги прибалтам нужны, спору нет. Но это не аргумент. Разве есть кто-то, кому деньги не нужны?

Re: все просто

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-12-02 12:04 pm (UTC)(link)
>У прибалтов экономика летит к чертовой матери.

Вот так живешь тут и не знаешь ничего...

>Опять всплывает тема покаяния

Где всплывает? Укажите место всплытия.

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-12-02 12:08 pm (UTC)(link)
И еще раз спрошу - кто каяться-то заставляет?
Выдуманная же тема. Которая... всплывает в России тогда, когда надо изобразить прибалтов недоумками.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-12-02 12:28 pm (UTC)(link)
Мне кажется что если слово "покаяние", пущенное в оборот с подачи Абуладзе, заменить словом "безоговорочное осуждение", то моральная ситуация будет значительно проще.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 12:49 pm (UTC)(link)
Да нет, никто, конечно, не заставляет. Но часто можно видеть рассуждения, что, мол, это нехорошо и то плохо, потому что не покаялись и т.д.
Ведь такие рассуждения есть, вот, хоть бы, и юзера razinkin.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 12:50 pm (UTC)(link)
Это правильно, что проще. Но все равно не просто, о чем мой пункт 5.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-12-02 12:57 pm (UTC)(link)
Кого осуждать за репрессии советских лет, когда миллионы советских людей принимали в них активное участие?
Участников и осуждать. К счастью, время отделяющее от пика репрессий, избавляет от необходимости практических выводов.
А то у Вас смешно получается: кого, типа, было в 1945 году осуждать за злодеяния нацистов, когда в этих злодеяних принимали участие миллионы людей?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 01:06 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что это модно - приравнивать нацистскую Германию к сталинскому СССР, но различия, все же, есть. В случае с нацистами нет проблем, там ясно - вот палач, вот жертва, палача осудить, жертве памятник.

А в СССР все не так.

Расстреляного Ежова Николая Ивановича, обвиненного в шпионаже, вы реабилитировать собираетесь?
Беспартийную тетку, которая донесла на соседа, что он вредитель, чтобы комнату его оттяпать, - Вы как осуждать будете? А если у ней потом мужа посадили, Вы ей памятник? Или как?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-12-02 01:11 pm (UTC)(link)
В случае с нацистами нет проблем, там ясно - вот палач, вот жертва, палача осудить, жертве памятник.
Это только так кажется что с нацисткой Германией все ясно.
Расстреляного Ежова Николая Ивановича, обвиненного в шпионаже, вы реабилитировать собираетесь?
Тут надо разделять две стороны вопроса: реабилитацию по обвинениям и осуждение за злодеяния. Так вот, то что Ежов и Берия так и числятся бразильскими шпионами является насмешкой над правосудием и эпохой реабилитанса, хотя они оба заслуживают безоговорочного осуждения за свои злодеяния.
Смысл же безоговорочного и общего осуждения злодеяний заключается не во взвешивании вклада отдельных людей, а в согласии считать злодеяния злодеяниями и впредь от подобных вещей воздерживаться.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2008-12-02 01:21 pm (UTC)(link)
По сравнению с СССР, с нацистской Германией все очень ясно. Жертвы палачами не были, обычные люди преступлений не совершали (исключение, конечно, были).

Вот Вы же требуете безоговорочного осуждения для Ежова и Берии. А как же остальные? миллионы доносивших? требовавших расстрелять как бешеных собак? растаскивавших имущество депортированых кулаков? аплодировавших смертными приговорам?
Их Вы собираетесь осуждать? Каким образом?

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2008-12-02 01:26 pm (UTC)(link)
Спасибо за рекомендацию в посте!
Я, однако, никогда не писал, что всем надо каяться и извиняться. Суть моего поста в другом - попытка понять, почему россияне никогда, ни при каких обстоятельствах не извинятся перед другими.

А мой личный взгляд такой. Слово покаяние мне не нравится, оно заезжено ("птицы, покайтесь в грехах публично"). Лучше говорить о памяти, о печали и о желании того, чтобы это не повторялось. То есть:
1. я помню о том, что там-то и тогда-то творились ужасные вещи
2. Я печалюсь о безвинных жертвах.
3. Я грущу, что преступления совершались людьми, с которыми я одних генов, одной культуры или одной нации
4. Я хочу, чтобы это было по настоящему историей, то есть в будущем никогда не повторялось.

Отличие наших позиций - в пункте 3.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-12-02 01:27 pm (UTC)(link)
обычные люди преступлений не совершали
На этот счет есть разные мнения; и суждение согласно которому злодеяния совершали только специально назначенные люди, обычные же люди были от злодеяний далеки, представляется изрядным упрощением.
Их Вы собираетесь осуждать?
Вообще-то говоря, этой проблемы не существует вовсе, поскольку люди, вовлеченные в злодеяния, мертвы, как мертвы и их жертвы.
Поэтому речь может идти не о юридической, а исключительно о политической квалификации событий недавней истории.

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-12-02 01:28 pm (UTC)(link)
А, если речь об индивидуальной интеллигентской рефлексии (тут без отрицательных коннотаций), тогда понятнее. С другой стороны, пенять интеллигенту, призывающему народ к покаянию, как-то... ну, странно, как минимум. Позиция-то классическая и уважаемая в русской литературе.
Реакции и впрямь заслуживали бы требования покаяния от имени других государств. Но ничего подобного в природе не имеется, поэтому массово озвучиваемое и уже оформившееся в виде нацидеи "нежелание каяться" выглядит фантастично. Неужели это реакция на тексты москвича razinkin?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2008-12-02 01:33 pm (UTC)(link)
По сравнению с СССР, с нацистской Германией все очень ясно. Жертвы палачами не были, обычные люди преступлений не совершали (исключение, конечно, были).
Ну вот как раз в случае расстрелов польских офицеров я этой разницы совсем не вижу.
Полагаю, таких примеров не так мало.

Re: все просто

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2008-12-02 01:33 pm (UTC)(link)
Прошу Вас не оскорблять прибалтов обвинениями в глупости!
Ибо только полные тупицы способны вообразить, что темой покаяния можно развести Россию на бабки!
Не на тех напали! Мы правильные пацаны! И премьер у нас очень конкретный!

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-12-02 01:43 pm (UTC)(link)
>Их Вы собираетесь осуждать? Каким образом?

Морально.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2008-12-02 01:52 pm (UTC)(link)
Должен тут принести извинения. У меня, видимо, по этой теме воспоминания сохранились еще с мая 2005 года - тогда праздновалась годовщина Победы, а прибалты совместно выдвинули претензии аккурат к 9-му мая.
Я сейчас прошерстил состояние темы на текущий, и вынужден признать, что ситуация по странам примерно такая:
1. У Эстонии какая-то противоречивая позиция: с одной стороны, на принципиальном уровне они своих претензий не снимают, но понимают, что ничего своими претензиями не добьются, и поэтому не видит в них смысла.
2. Латвия однозначно сказала, что не будет выдвигать никаких претензий.
3. В Литве действительно идет вялотекущий процесс по инициации требований о выплате 23 млрд евро, эта тема всплывала в январе 2008 года в высказываниях президента, а в октябре - их будущего (уже теперешнего) премьер-министра.

А вот по поводу Вашего сарказма - никого в мире темой покаяния на бабки в размерах, сравнимых и даже превышающих годовые размеры ВВП обиженной стороны, развести невозможно. И премьер у нас действительно очень конкретный - ровно такой, какой в настоящий момент нужен. Народ это понимает, или, если хотите, чувствует, а вот интеллигенция, как обычно, всегда чем-то недовольна :)

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-12-02 02:16 pm (UTC)(link)
Нда, так что за "совместные претензии прибалтов аккурат к 9 мая 2005"? Неужто каяться призывали, а я все пропустил.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2008-12-02 02:23 pm (UTC)(link)
Именно что призывали. История была такая: Путин пригласил до фига гостей на празднование 60 лет Победы, а прибалты предложили сначала покаяться, а уж потом они посмотрят, приехать либо нет.

[identity profile] razinkin.livejournal.com 2008-12-02 02:28 pm (UTC)(link)
Спасибо за факты!

Page 1 of 3